| 打造潮汕区域文化品牌
2006-Jun-15来源： 作者：
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潮汕大锣鼓，在中央电视台元宵晚会登场，潮剧列入国家非物质文化遗产项目，不仅仅是潮汕人，整体广东人都有一种振奋。作为岭南文化的重要组成部分，潮汕地区的潮乐终于走进了央视，与全国人民见面了。
潮汕地区的饮食、工夫茶、刺绣、方言、音乐、戏剧都在岭南文化中焕发着独特的魅力。发展地方文化产业，打造文化品牌，实现区域协调发展的共赢。是大家共同期待的。
2006年2月23日晚8点南方网特邀：黄树森，广东省文艺家批评协会主席；林伦伦，广东技术师范学院副院长、方言学家，省政协常委；陈学希，广东省文艺职业学院党组书记、常务副院长，广东省及全国人大代表。
光临南方网直播室与网友在线交流，敬请关注！
主持人一心：各位网友大家好，我们今天一起来谈一下关于文化整合的问题，先向大家报告一下，我请这三位嘉宾的理由，我先说一下林伦伦院长，他被誉为“潮汕方言的痴情汉”，这就是我请林院长的原因。
陈学希，陈院长曾经是我们潮剧的代表人物，素有千面小生之称，我今天在现场也送他一个“潮剧的痴情汉”。
黄主席，被外界誉为猎猎楚风黄老板，一听就知道是湖北人，黄主席对岭南文化孜孜不倦的推广，我送他一个痴情汉，是岭南文化的痴情汉。三位痴情汉欢聚一堂，肯定就要说一说自己的情与痴、自己的爱与痴了。
下面首先请陈院长来谈一谈您对潮剧的爱与痴在哪里。
陈学希——潮剧的“痴情汉”黄树森——岭南文化的“痴情汉”林伦伦——潮汕方言的“痴情汉”
陈学希：首先要感谢在电脑前的各位网友，借这个机会，我谈一下对潮剧的情感。潮剧作为潮汕文化的一个重要组成部分，也是一个重要的载体，在这二十多年到三十年间，我是一直随着潮剧成长。潮剧作为潮汕文化的桥梁和纽带，走向世界，我们在舞台上演绎的是戏里人物的喜怒哀乐，我们通过乡情和乡音，唤起海内外的潮人对家乡的怀念。我想爱上潮剧没有错，作为一个潮汕人潮州人爱上潮剧更没有错，那就是真正的潮州人，那就是潮汕文化的一个体现。
另外潮剧作为中国戏曲百花园里的奇葩，应该说也有自己的独特之处，历史悠久源远流长。从明朝中叶到现在有四百多年的历史，表演手法细腻和丰富，特别是潮州音乐，从曲牌到唱腔，都是比较丰富的。
一心：一会儿我们请陈院长详细给我们谈一谈潮州音乐和潮剧的美妙之处。林院长呢，谈谈对潮州方言的感情。
林伦伦：我读书的专业，我是中山大学中文系的语言学专业的研究生，我修的是汉语方言学，我研究生毕业之后到汕头去。爱上语言是一种外在表现形式，特别是这种地方上的人们，地方上的文化，都是靠方言来体现的，刚才陈院长说的潮剧，潮剧是用方言，是用潮汕话来演唱的。为了研究好潮汕方言，我就必须研究当地有关的文化，所以又对文化有了一定的了解，有了一定的看法，我想今天晚上可以跟各位网友一起探讨。
一心：黄主席对岭南文化的深情呢？
黄树森：我是55年到广东来的，在中山大学读书的时候，有相当一部分同学，包括研究方言的李新魁就是我的同学。
林伦伦：我插一句话，李新魁是我的恩师。
黄树森：后来出来跟雷铎——广东社科院哲学研究所的研究员是好朋友。可以说我读大学就受到了潮汕文化的熏陶和孕育。那个时候我们到汕头去，是要早上六点钟坐车，晚上十点多钟才到。
陈学希：而且是要路上比较顺利才可以。
黄树森：刚刚开始我读不懂潮剧，但是从唱腔到音乐，我觉得很迷人。潮汕这个地方的文化，我觉得在中国这里面是一个非常有特色的文化，从街道到吃到文化都打上潮汕的烙印，我到潮汕不到宾馆里吃饭，都是沿途在小街上买小吃，他们走的很远还要跑回来找我，其实我沿路就是在看，很喜欢那个地方。
后来李雪光当文化厅长的时候，我在文化厅，我们也一起去过很多次。 潮汕人很会做生意，可以说是中国的“犹太人”。我对岭南文化的热爱，其中有很大程度包括了潮汕的文化，所以我今天很愿意跟一些陌生的潮州人，还有各位网友来就潮汕文化做一次聊天，我也可以把我的一些很奇怪的想法，属于我自己对潮州文化的看法，或者是要打出这个品牌，我认为要从哪几个地方着手，我很愿意跟大家做交流。
一心：刚才三位嘉宾都表达了自己对潮汕文化的一种情怀。今天参与我们现场访谈的还有两位网友，他们也都有自己的一种情感的表达，我们两位网友不仅是在网上发帖，积极参与我们的讨论，而且也表达出了自己独立的见解和观点。
道潮人，你好。非常高兴你来参与我们的讨论，你能表达一下你对整个潮汕文化的一种感情吗？
道潮人：可以的。三位嘉宾，各位网友，我现在将我的一些想法说出来。我非常同意也非常赞成林教授的观点，潮汕文化主要特点就是潮汕方言，潮剧就是在潮州方言上所形成的。
一心：你对潮汕方言的研究我们已经领教了。
道潮人：呵呵，也不是特别多了。
一心：潮汕金三角，你好，你也给我们表达一下你对潮汕这个地方的一种感情吧。
潮汕金三角：我第一次在网上看到关于潮汕文化方面的争论，潮汕一千多年来都是使用这个方言。我认为所有的文化、风俗习惯，都是全潮汕人创造出来的东西。以前我对潮州、潮汕的界定不是说很泾渭分明的，但是有人说只能这样讲不能那样讲，甚至有人说你只能说自己是潮州人不能说自己是潮汕人，我觉得有意见上的偏颇。
一心：如果让你回答“你是哪里人”这个问题，你会怎样回答？
潮州金三角：潮汕人。
一心：道潮人呢？
道潮人：潮州人。
陈学希：我认为潮州人就是潮汕人，潮汕人也就是潮州人。 现在我们在中国国内的年轻人，都在这个地域上扯不清楚，但是你要站在潮汕看向海外的时候就找到了答案。这个答案是什么呢？国外所有的潮州人、潮汕人都是追求一个大潮汕，他根本没有一个潮州和潮汕之分，全部都是潮汕人，你要从大潮汕的概念去界定我就是潮汕人，我潮州人也是潮汕人，这没有什么说不清楚的，我认为可以找到共同点的。
一心：陈院长的态度鲜明，林院长呢？
林伦伦：要说清楚这个问题，必须先给潮州、潮汕一个界定，然后才能来谈。刚才提到的这个问题，如果在泰国问我你是潮州人吗？是的，我没有错。但是如果在汕头，黄先生问我是哪里人，我可能会说我是澄海人，我绝对不会说我是潮州人。潮州是一个大的概念，相当于刚才林院长说的大潮汕。我在泰国说潮州人，没有问题，潮州话没有问题。但是如果我一回到汕头，人家问我是哪里人，我说我是潮州人，可能人家就会误会我是潮州市人。如果在广东，我可能会说我是潮汕人，因为我自己在做方言，刚才黄先生说我的老师李新魁，我们做方言，最早的潮州方言就是潮州方言、潮州话没有错，到哪里去都是潮州方言或者是潮州话，编的字典最早也是潮声十五音，这都没有错。
但是后来从黄先生提到的同班同学我的老师李新魁就将五音作为潮汕方言的代表了。 潮州话跟汕头话必须有一个分别了，大的是潮汕方言。为了统一，我们只能说是潮汕方言，不然会误会是某一个点的方言，我是具体做这一行的。我还有一个更加术语话的，就是粤东闽语区，广东东部讲闽方言的地区，我最标准的说法，我觉得这都是无所谓的，潮州也好潮汕也好，要看你在什么地方使用，大环境或者是小环境下，不能说叫了潮州或者潮汕，就产生了文化上的隔膜有所不同了，我想不会，其实是一个东西，性质上绝对是一个东西。我可以说我在国外说的都是一口潮州话、潮州人、潮州方言。
一心：现在两位网友两位专家都表明了自己的态度，请问黄主席，对这几位潮汕人的表态，您是怎样的想法？
黄树森：我觉得从品牌的角度来说，这就是越大越好了，应该站在一个大平台上，而不是一个小平台，潮汕文化实际上覆盖整个潮汕地区，包括海外讲潮汕话的一些本土人。涵盖面越高越广，品牌的影响力也就越大。所以如果我们就是想把潮汕文化的一些品牌打出来，那就应该是使用一种更加宽泛的语言了。 但是有一些东西是历史长期约定俗成的，像是潮州话、潮菜、潮州大锣鼓，甚至潮剧、潮州音乐，这是长期历史形成的，将来别的地方划到里面，也改变不到“潮”的文化符号或者是胎记，祖宗就已经打上了烙印，任何行政的划分都是要姓潮的。这个东西是一个文化的基因，从汕头地区来说，就是一个文化的基因。现在汕头人也好潮州人也好，必须要继承这样的基因，而且发扬光大，包括潮剧、潮菜等，实际上这个“潮”字是大家共有的。至于说称谓，我很同意林院长说的，在某种语境里在汕头可能就要具体了，是饶平的还是澄海的，但是你在跟国际接轨、现代化接轨，还是大潮汕的概念，这么一个大的划分，要看具体到那些东西。
一心：那我们现在听一段大锣鼓的录音吧。
（放录音中————）
一心：刚才我们听到的这段音乐，就是陈学希院长特意给我们带来的关于潮州大锣鼓的一段音像，也是02年在北京的一次演出录音。我们都觉得振奋。黄老作为省文艺家批评协会的主席，在这次中央电视台的元宵晚会上专门有一个节目就是潮汕大锣鼓，作为岭南文化，能够走入央视，而且是非常有特色的地方文化，对我们所有广东人，特别是潮汕人都有一种振奋，我们的网友在这里进行形形色色的讨论，但是有一个焦点，我们的潮汕大锣鼓应该叫什么名字呢？有的网友就提出来了，只听说过潮州锣鼓没有潮汕大锣鼓之说。
我们就想听一听各位专家的观点是怎样的。 这里最有代表性的一个观点，其实还是道潮人给我们的，他认为把潮州大锣鼓改为潮汕大锣鼓，不是与时俱进，还应该是固守潮州约定俗成的看法。
陈学希：从潮州音乐的角度来说，我们潮州音乐叫华夏正声，潮剧有几千年的历史，随着中原文化一直流传到现在，我们的音乐应该还是潮州大锣鼓。从研究音乐的角度来说，还是潮州大锣鼓。02年去北京的时候，当时中国音乐学院的琵琶专家刘德海先生，他们说潮州音乐是唯独一个没有污染的绿色音乐，主要就是他的传承和保护做的很好，从曲牌到演奏到韵律，保存的比较好。这次我们潮州大锣鼓进央视，我认为是一个突破，就是表现层面上的突破，但是它在影响上潮汕音乐在几年前，02、03年都有进京演出。03年人民代表大会的时候，李长春常委接见了我们，而且跟我们说潮汕音乐搞的很好，潮州音乐大有可为，要发扬光大。潮州音乐这次上央视，我认为就是通过媒体，通过我们的信息传播将他带到千家万户，使国内外世界上更认识潮汕音乐、潮州大锣鼓。至于说潮州和潮汕，从学术的角度来说，我还是认定应该叫潮州大锣鼓。
一心：您是从学术、历史的传承来说，认为还是应该叫“潮州大锣鼓”。刚才我们也感受到了陈院长对这个事件的振奋，对潮乐能够发扬光大的兴奋。
林伦伦：刚才让我听到的第一段潮州大锣鼓，前有一个报幕声音，请欣赏潮州大锣鼓，这是陈院长的广州潮剧院演的，他们表演的时候也是说潮州大锣鼓，争论的起点在哪里呢？元宵晚会那天表演的时候中间有一个大特写，大鼓上写着潮汕两个字。我注意到报幕的时候并没有说下面的节目是潮汕大锣鼓，没有，不要误会，我很理解为什么在那里写一个潮汕呢？这一台晚会的这个节目是由汕头市选送的，市委宣传部为此做了大量的工作，这个时候如果在那里写潮州，会被别人误会是潮州市选送的节目，就是我刚才说的，在某种具体的环境下不得不来体现一下潮汕地区的三个不同的市，这是三个市分开之后的麻烦，如果说以前大潮汕根本没有这个必要，这样的情况下我认为在那里没有写汕头已经很好了，写成潮汕也表示潮州大锣鼓也是潮汕大地民间的打击乐，我觉得没有什么可以非议的。
一心：让您这么一解释，我觉得潮汕两个字用的还比较妙。
林伦伦：他们的做法是对的，写潮汕，表示潮州大锣鼓是我们潮汕地区人民共有的文化。
一心：站在这个角度理解也是颇具匠心了。黄主席呢？您作为岭南文化的一个积极推广者，您认为叫哪一个名称更有利于这个品牌的打造呢？
黄树森：当然是潮州大锣鼓，这是历史的不能改的，但是汕头做了这件事，是做了对潮汕文化功德无量的大家都会记得的事情。我们平常也有说潮汕平原，潮汕平原对潮汕文化来说是一个大的概念，实际上汕头有份，潮州也有份，还有揭阳，怎样将潮汕文化弘扬的越广泛，在下面的受众也是越来越多。
林伦伦：潮州的朋友不要因为鼓上写了潮汕，而觉得汕头人要改潮州大锣鼓的名字，我想本身汕头市的市委市政府的出发点不会有这个用意的，不过是说这个节目我们选送来，而这个节目是潮州的，有这样的一个委婉的表示，我是这样理解的，不知道是不是。
一心：两位网友，你们刚才听了专家们对潮汕大锣鼓事情的不同观点，两位网友你们有什么想要表达和跟专家交流的吗？
道潮人：不知道林教授有没有注意到，在潮汕大锣鼓这个节目播出的时候，字幕写的演出单位是汕头市潮汕大锣鼓集团。
一心：专门有这样的一个企业还是怎样？
陈学希：演出单位是三个，潮州音乐曲艺团、汕头文化艺术学校，还有一个是汕头市委宣传部。 我可以告诉你这个演出队是集中了所有的单位，学校、曲艺团，包括潮剧院这些打鼓的、打击乐的，包括歌舞团的都来了经过挑选上去的。
一心：好几个单位的文艺团体选出来的。
陈学希：是。
道潮人：潮州大锣鼓能够上中央电视台，确实是振奋人心的事。我在网上也有可以看到那些表演工作者的经历，潮州大锣鼓上电视其实在技术上是一件很难的事，因为潮州大锣鼓很难的敲击声，对现在电视的音响设备是一个很严峻的考验，不是很简单的设备就可以感受到潮州大锣鼓那种恢宏的气势。现在买一片潮州大锣鼓的CD去听，也没有办法听出那样的韵味。
陈学希：不会的。
在中央电视台的直播厅里也不会产生这样的问题，录音室在吸音的时候会及时处理的，你看到的晚会的潮州大锣鼓其实还不止是潮州大锣鼓，还有其他四个地方的锣鼓在里面，几个地方全部融合在一起，第一开始出场的就是潮州大锣鼓了，其它不是的。
一心：中央电视台一般会将几个节目编辑在一起以一个节目出现。潮汕金三角有什么要和专家交流的吗？
潮汕金三角：我是属于比较年轻的一代，对潮汕地区比较传统的文化，可能不是像道潮人这一代接触的比较多，我第一次接触潮汕文化，是因为我妈妈还有我奶奶平时喜欢看潮剧，小时候家里只有一个电视台，电视首先都是长辈在看，刚刚开始我也是听不懂，因为有些曲艺的东西音调我听不懂，后来有打一些字幕上去，我就知道这个故事是讲以前哪个朝代的什么事，有怎样的来源。
一心：看来通过欣赏潮剧，你接触到了潮汕文化，并且喜欢上她了。
潮汕金三角：是的。以前读书的时候，晚上经常是要收听一些英文的广播，收听完了之后可能又转到汕头广播电台，也会介绍潮汕地区的传统文化，比如说潮州大锣鼓，或者是潮州“笛套”音乐。给我的一个观点，所有的地区，包括潮州、揭阳、汕头，所有讲潮汕话的地区，都是这一个文化的受益者、传承者和继承者，我觉得太过于区别是你的东西还是我的东西，对于我们一个大家庭里任何一个人来说都是没有意义的。
一心：你的观点我们了解了，其实大家对这件事情，潮州大锣鼓走入央视都是一种振奋的感觉，刚才黄主席给予了那么高的评价，但是对于具体的一个操作上的细节，我想我们要站在各自的立场和角度去互相的体谅，去互相的理解。
刚才谈到的是潮汕大锣鼓，我们下面还是想请林院长看一下道潮人写的，他对潮州方言从日常用语中的解析，他认为潮州方言的美妙之处，我也不懂潮汕方言，但是看了他的帖子我真的感觉到一种美，一种文化的内涵在里面。比如“安”、“猴子”、“打”等词汇的分析我觉得很有意思。林院长您从一个专家的角度，看这个网友在自己日常生活中的感受，有怎样的一种看法呢？
林伦伦：这位网友是非常感性的对自己遇到的一些方言和普通话不同词语的认识，从专业的角度来说，字基本上是不对的，但是他解释的意义都是对的，比如说潮州人将丈夫叫做“翁”（读AN），实际上是翁字，后来变成潮汕方言中男性配偶的意思。还有比如说一些形容词，方言哪一个地方都有自己一套自己本地人觉得非常亲切、非常贴切的词语，因为普通话你不熟，你说东北人也有一套像赵本山、黄宏说的“忽悠”、“埋汰”“贼亮”等等词，我们潮汕也有自己觉得很亲切很美妙的词语，这是出于对本地文化的一种热爱，不一定对，但是我觉得这样的精神非常好，就是有这么一些人。如果你对潮汕方言有兴趣的话，可以找一些入门的书来看一看，比如说我写过一本很小很薄的小册子，叫“普通话跟潮汕方言”，然后看一下比较专业的书都可以。
一心：道潮人网友给我们列举了很多潮汕方言的美妙之处，您从专家的角度也给我们列举一下特例，感受一下美妙在哪里。
林伦伦：每一种语言都有美妙的地方，最美妙的地方是有一些形容词或者是俗语用普通话怎样也翻译不过来，其实用汉语翻英语或者英语翻汉语也有这样的情况，缺乏那样的韵味。比如说我们那里有一个著名的王敏先生，专门说潮语相声的，有一次他说家里的录音带一大筐，可惜我出版不了，如果翻译成普通话出版你能不能干这个活，我说千万不要这样，翻译成普通话可能没人会笑，没那个味道了，很多地方也没法翻译。 如果我们三个人在这里用潮汕话聊天，摆龙门阵，我们潮汕话就说“筐”（Kuang）可能大家就听不懂了。
一心：刚才我们说到潮剧、潮乐，另外再来说说潮菜方面，有人说黄主席不是在吃饭就是在去吃饭的路上，我记得您第一次走入我们访谈的直播室也是说潮菜有化腐朽为神奇的绝妙之处，您给我们说一说对潮州菜和功夫茶的理解。
陈学希：从橄榄菜说起来就可以啦，大家都爱吃（笑）。
黄树森：现在我觉得关于潮州大锣鼓的这场网友争论，如果引入到怎样用更大的力度、更大的辐射力和影响力来把潮汕文化的一些品牌能够重新在文化上进行整合，重新加入一些现代视野的创意，让这些品牌更加知名，把潮州这个地方的文化特点、文化的个性能够融入进去，同时能够促进经济和文化的发展，我觉得这倒是潮州本地人或者视潮州人为很好朋友的外乡人，我觉得都是很值得谈论的问题。 我很喜欢吃潮州的一个猪大肠，里面灌糯米和红枣，很多年都没有吃到了，在六十年代我到普宁吃过。
潮汕金三角：现在有了，在瑞平解放桥往金凤滩就有，过年回去都是专门找这个东西吃。
陈学希：我讲一个故事吧。前几年我带团去柬埔寨演出，柬埔寨战乱联合政府成立之后，我们是第一个文艺团体进去在金边演出，当时社会治安还不好，我们不是晚上演出是下午演出，整个柬埔寨听到我们去那边演出，各个省都有人去看。抬着关公放在戏院前面看戏，看戏的人肚子很饿，在剧院前面就有一个大锅炸豆腐，不用花钱的，吃多少都可以。
一心：我们就有一个网友网名叫“普宁豆干”，在网上也是很活跃。
黄树森：我想说的是潮汕这些有特点的东西，现在都要有一种命名，而且要变成一种商标，或者是专利，不然就将来很多麻烦了。就像是前几年的扬州炒饭一样，扬州人要统一全世界的扬州炒饭，要放26种材料进去，但实际上各地都有扬州炒饭，可是并不认同这个标准，所以这种品牌意识很重要，通过这次讨论倒是可以强化这种文化的品牌意识。现在“非典”也被注册为商标了，还有“9＋2”、“禽流感”等等，就说明在现代化的进程里，这种品牌意识就越来越旺盛，越来越强烈了。这个时候就是从地域文化来说，打造品牌应该说是一个非常需要去做的事。我现在想到所有的潮汕人应该关注的一件事，就是要把潮剧里丑角的扇子功，把它变成像现在的川剧变脸那样火红。 扇子可以在手指上转，很有特点，但是现在是不是绝活都很难说了。
陈学希：都有，现在扇子功进入到潮剧院还有其它剧种的，其实都是有传扬的。
黄树森：现在就是要大量的用现代观念和手段推广，变成潮汕文化的一个品牌，不要将来悟到这一点，人家拿过去之后就后悔了。像现在黄飞鸿，外省登记了品牌佛山就叫苦不迭。现在很多学生读书的时候，都将钢笔放在手上转，实际上就是类似扇子功的那种，现在很多学生都会玩，如果我们把它作为一种艺术又或者作为一种工艺，甚至作为一种游戏，都是可以进入市场的，而且肯定会有很多的人来学这个东西、玩这个东西，看这个表演。
三位嘉宾在畅谈自己的潮汕情怀 嘉宾在追溯自己的文化渊源谈到潮州大锣鼓两位嘉宾很兴奋
林伦伦：刚才黄先生谈到打造文化品牌的问题，我觉得是非常中肯的。打造文化品牌，我想不要以三个市来分别打造，应该是联合起来共同打造的。比如说广东凉茶，现在是广东、香港、澳门联合起来申请世界文化遗产，我看广东申报的非物质文化遗产，里面就有潮州潮剧、汕头潮剧等等，肯定是汕头报的是汕头潮剧，潮州报的就是潮州潮剧，我觉得这就是胡来，我在非物质文化遗产的申报名单上就看到类似这样的东西。
什么是文化？文化就是某地区或者是某国家的人民，在劳动创造物质生活的过程中，还有长期实践的结果积淀下来的，所谓潮汕文化其实是潮州人共同创造出来的、积淀下来的物质生活和精神文明的结果，现在是三个大市共同拥有的。开始叫潮州，是基于魏晋南北朝到清朝的时候，潮州基本上是主要的政治文化中心，特别是明清以来是这样的情况。现在叫潮汕也无可厚非，现在潮州变成了三个市之一，其他两个市当然有时候得说成是潮汕什么什么了。但是如果要报非物质文化物产，我还是赞成潮州戏，还是潮州菜，还是潮州什么什么，不可能改。但是这个文化遗产，不是潮州市人的，而是广大的潮汕人民的，要分清楚。
然后潮州人不要以为这是我的，为什么变成潮汕的，好像是别人的一样，其实不是，甚至包括海外，还有1：1的潮汕乡亲们也是有份的。 所以有人界定潮汕文化的时候，就认为潮州文化是一个很特殊的地域文化，这个地域文化跟一般其他地方的地域文化不一样，因为有一半人不在潮州本地，还有一半是在海外各地的，所以有人说潮汕文化其实也可以叫潮人文化，哪里有潮水哪里就有潮州人，哪里有潮州人哪里就有潮州文化，所以你这个潮州文化这样叫，现在分市之后，现在麻烦是来自潮汕地区分为三个市之后来的，我认为不要太拘泥于叫什么，还是应该三个市人民团结起来，共同打造潮汕文化的品牌，这是建设文化大市或者建设文化大省，做出我们粤东人民应有的贡献。
陈学希：在申报非物质文化遗产的名录里，前几天在博物馆搞了一个展览，李长春同志去看了，潮剧里就是潮州和汕头，为什么潮州市也报潮剧，汕头市也报潮剧呢，也列入到遗产的名录，比如说昆曲，也有很多地方报，只要有报的都列出来了。潮州音乐也是潮州和汕头，主报单位报上去就列出来，其实都是潮汕文化。
一心：潮剧现在已经列入了国家非物质文化遗产项目吗？
林伦伦：现在是在申报。如果我是政府官员，可以处理这些事情，我不倾向于让汕头或者潮州、揭阳都分别报一个潮剧，我一定要让他们联合报，不能报三个。当然我们坐在这里说一己之见了，如果三个市报三个潮剧为文化遗产，或者三个市要报三个潮州音乐为文化遗产，或者三个市报三个潮州菜为文化遗产，就很搞笑了。
道潮人：我很同意林教授的观点。 报汕头音乐我觉得是不能理解的，汕头在申报的时候说里面包含着主要的潮阳琵琶等，其实是不合适的。
陈学希：这是一个部分。其实潮州音乐里是一个大概念，潮州音乐里有多少个部分呢？其中包括潮州大锣鼓、潮州弦诗、大小套小套、笛套锣鼓、庙堂音乐、仙歌、喜庆音乐等等，整个潮州音乐里涵盖了一千多个曲牌，这都是先人传承下来的，不是潮州一部分人可以拥有的，是整个大潮汕潮汕民族里所拥有的一个宝贵而丰富的遗产。 比如说潮阳的笛套锣鼓，传承的比较好，而且这个笛套锣鼓也不光是潮阳人的，在前两年的汕头市音乐花会挖掘出古老的音调，通过成形整理，体现了比较优雅细腻的潮阳笛套锣鼓，是15音的，那是比较老的。现在在北京天坛祭天的音乐，到天坛看他们的“工尺谱”，就可以发现祭天的音乐竟然是潮州音乐，我去看了之后才知道记录的都是潮州音乐，为什么叫华夏正声，就是因为时间比较长，一代一代人传承下来的。
网友木猪：我认为，文化这个概念，分出多样性总比叫一个名字好。现在都提倡的是文化的多样性，如果潮州文化、汕头文化各能自成一家，为什么非要叫潮汕文化呢？是为了宣传的方便吗？如果真是由于春晚上一个节目的名称就要引发这样的大争论，真是无法理解。不过说句得罪的话，这反映了广东文化内部一种窝里斗、离心离德、不宽容、事事争高下的气质。恕我直言，广东发展论坛前不久铺天盖地的吵架帖，就是这种文化气质最直接的体现。如果这样发展下去，就是叫出再好听的名字，也不能振兴广东的文化！对不起，得罪了。
一心：我们可以从木猪网友的帖子看出来他不是潮汕人，甚至可能不是广东人（笑）。 我们还是来听听专家们对木猪网友的观点是怎样的看法。
黄树森：文化这个东西，有260多个关于文化的说法，一般来说是人类物质和精神文化发展之后所集结到最后的一种观念吧。我倒是主张一种大文化的观点，他说分成三种文化没有什么不可以，从我自己来说从地域来分我并不是最感兴趣，最感兴趣的是这个地域里哪一些是真正属于你的特征，是属于你自己独特的有别于别人的，同时可以从头脑资本演变为货币资本，这个过程里要打造文化的品牌。文化的品牌不打造，我们的经济后续力量是会很弱的，所以得文化得天下现在大家开始悟到了这样一个道理。品牌后面就是文化，所以潮汕地区的文化这么厚重，这么有特点，它的品牌就应该是非常多的。这一次网络上众声喧哗，也是大家对潮汕文化品牌的一个共识，或者大家想将力量集中在一起，怎样将潮汕文化的品牌打造好，打造稳固，同时可以打造变成经济力量，通向世界通向现代化的一种品牌的文化。
黄树森：我觉得这种热情不管有多少种说法，但是这种热情都是非常可贵的。今天晚上两位潮汕的朋友，又有两位专家在这里，我想说我一直有一个很犯焦虑的东西。在丽江有一个叫宣科的人，每一天晚上的演出里都有一个“山坡羊”的曲牌，广东的戏曲里都有，在中国所有戏曲里的曲牌，“山坡羊”都是在宣科的努力下从丽江走向世界的。外国人到这个地方，宣科用英文跟他们解释、翻译，他们就去看，都是八十多岁的老人在那里演奏纳西古曲，尽管听不懂，但是外国人都可以接受。所以潮汕地区要出多少宣科这样的人，将潮州的锣鼓、潮剧、潮乐，跟旅游捆绑起来，作为当地的一个文化品牌。潮州音乐那么美妙，像我们这么不懂潮剧的人，当时看《陈三五娘》都是如醉如痴。
一心：像东北二人传或者是川剧，在全国推广可能没有语言上的障碍，但是我们潮剧毕竟受潮州方言的限制，比如说在北方，完全是听不懂的，是不是这种方言的限制就影响了文化品牌的推广呢？
黄树森：人家纳西音乐比潮州话更难懂了，而且都是八九十岁的人在那里演奏，但是不懂的人也要花几十块钱的门票进去看，每天晚上挤的水泄不通。现在有人说资本是有嗅觉的，其实文化也是有嗅觉的，文化打造的好就能变成一种力量，尽管有语言上的隔阂，但是仍然可以吸引过来，一样的，跟锣鼓、跟音乐、跟潮剧的唱腔，这些都是可以的。潮剧这样的东西，我是看了很多他们的折子戏，像是牡丹亭，白先勇青春版的《牡丹亭》，牡丹亭是最难懂的东西。昆曲也是，昆曲可能比潮剧还要难推广，但是现在通过现代的视角，用戏剧的制作和文化勾连在一起，用最漂亮的语言、服饰和音乐，在五十多所大学培养了新一代的观众。 刚才陈院长说的有那么多民间的人在那里唱潮剧，特别是一些大学生，这就为潮剧培养新一代的观众，有一种很好的环境。
陈学希：为什么不要分汕头文化和潮州文化，文化的概念来源于地缘相同、习惯相同、语言相通，特殊的语言就规定了这样的特殊文化形式，语言就是最基本的符号和一个载体、一个表象。我们在从改革开放二十多年以来，一直在世界各地走，在世界上潮人最密集的地方，我们看到一个现象，全部是一个文化理念在支撑着一帮人在进行商贸的发展、文化的发展，包括生活习惯的培养。
比如说在泰国，泰国的公园里全部是有钱人在唱潮剧，视能够唱潮剧为荣誉。而且潮剧作为独特的形式和潮州音乐，可以进到宫廷里为泰皇贺寿。刚才林教授说到有潮人的地方就有潮剧，是什么呢？他们是作为一种精神，作为一种民族的精华加以传承下来。包括现在国内年轻人，潮汕人独特的习惯，国外的人保持的很好。举一个例子，新加坡每到过年的时候，小孩子穿着唐装跟公公爷爷拿红包的时候，必须要说潮汕话不然就不给红包，这就是一个很好的文化形式。我认为文化的形式不在于区域，这是时代发展新出现的矛盾，区域细分了，如果原来还是大潮汕，我认为所有的问题都解决了。像海外的侨胞一样，就认定一个潮汕，我就是潮州人我就是潮汕人，没有说我是澄海我是潮州等等。这是我的第一个观点。
第二，潮汕文化作为潮人灵魂的一个支撑和文化的一个支撑，最重要的一个问题，如何利用潮人的精神，潮汕文化在随着时代发展加以发扬光大。把好的东西，把值得传送的东西，通过我们这一代的潮人一代一代的继承下来发扬光大。以后在世界上，特别是在我们信息发达的时代里，我们才不落后于其他民族。我知道这是最重要的，刚才黄教授也说了，丽江纳西古乐，为什么他们保持的那么好，近来有日本人来我们这里谈一个生意，是什么呢？是要丽江甲骨文的艺术品，以丽江甲骨文系列做艺术品拿到日本去卖最好卖。为什么呢？这就是文化形式的影响，你追溯一下潮州音乐，不比丽江的纳西古乐差，而且历史更悠久，好听，丽江的音乐虽然不错，但是我相信我们这里随时都可以找到很好的演奏水平。这就是文化的包装，文化的整合，然后还有文化升华的问题。你如果能够加以包装，通过有效的媒体，旅游结合，也是值得继承和发扬的民族文化。
一心：我以前很少接触潮州音乐，因为今天的访谈，道潮人网友传给我一些潮州音乐。感受了一下。还有象黄主席说的， 在潮剧里小丑的扇子功夫，还有潮州音乐里有特色的东西，实际上可以做大做强，成为品牌的代表。文化只是一个传承的东西，我想两位嘉宾，潮汕地区文化里还有哪些是值得我们发扬光大，能够打造成我们文化品牌的东西，怎么加以推广呢？再帮我们深入挖掘一下吧。
林伦伦：那就多了，潮汕文化里的一些东西，潮剧、潮州菜、潮州功夫茶、潮州木雕、潮绣，如果再细分的话，里面还有很多东西。 刚才木猪网友提的问题，我想我来直接回答：刚才黄老师说了一个地方的文化，不是一天一日，甚至十年二十年就可以形成的，文化的东西，是当地劳动人民经过长期创作的过程积淀而成的，潮汕文化是潮汕地区的人民，通过几千年的历史创造形成的。汕头人跟潮州人有不同的特点吗？有，他们也有不同的文化特点，特别是潮州人的文化性格和汕头人的文化性格是差很远的，潮州话有一些语音特点和汕头话的语音特点也差很远，但是大的方面是一样的，同一个文化里，存在着小的区域里不同的特点，还没有足够能够从这个文化里单独的分一个文化，就是文化的概念不同，所以不适合说这里有一个潮汕文化，那里有一个潮州话，这里有一个汕头文化，那里有一个小地方的文化，这样的话全中国不知道有多少文化了。
至于说当地的人有没有他不同的特点，那是有的，但是不能说将不同的特点都当做文化来宣传，不然的话太多了。还是回到今天的主题，怎样整合文化，打造文化品牌，来为我们文化大市、文化大省的建设做出我们应有的贡献。我给网友们一个建议，如果大家对文化建市很有兴趣的话，不要拘泥于叫什么，或者你的话攻击了我，我的话攻击了你什么的，而是要提一些建设性的意见，怎样大家一起来建设文化，比如说对潮剧的出路有怎样的说法，是不是像白先勇先生一样打造一个青春版的《牡丹亭》，我们也打造一个青春版的《陈三五娘》，大家如果从这个地方来提建议，我想比吵为什么叫潮州为什么叫汕头等等更有意义。
13688网友：各位嘉宾，潮绣的工价太低，不利于民间潮绣的发展，请问政府有政策扶持吗？
林伦伦：这就是刚才黄老师和陈院长提到的东西，文化作为商品是需要包装、需要打造的，为什么纳西古乐出去了，为什么某些品牌的东西你知道之后觉得没有什么，本来是土里土气的东西，后来成为很贵重的东西，其实就是我们在当地政府的有关部门没有很好的进行打造。潮绣曾经一度，在解放前到解放初的那一段时间，三四十年代，一直到五六十年代，潮绣非常红，日本人就把它称为“潮州刺绣”，可见这在日本多有名。就像是瓷器在国外很有名，外国人称瓷器为CHINA，后来就被用来作为中国的名字。
陈学希：在开文化大省建设的会议上，张德江书记在会上举了一个例子，同样一块手表，瑞士手表一万多块钱，上海的手表可能值一百多块钱，这就是品牌的问题，品牌就是文化的问题。比如说潮绣，潮州的晚礼服，如果包装的很好，而且档次很高，价值就上去了。道理就是这样的，比如说鳄鱼，跟一般的T恤是两码事了。
一心：我们知道黄主席一直在为岭南文化积极的呐喊，最早有《叩问手记》，最近又出了《广东九章》，为岭南文化的内涵进行挖掘。在您认为，岭南文化应该吸收潮汕文化里哪些精华的东西，加以弘扬和推广的？
黄树森：岭南文化实际上就包括了三块，广府、潮汕和客家的，这几个板块的文化，实际上构成了岭南文化的一个大概念，也是在这个长期的过程里互相影响互相孕育互相吸收，既保持了地方的那种独特性，也反映了整个岭南大文化共同的东西。实际上对潮汕文化的一种弘扬，或者是一种诠释，也是对整个岭南文化的诠释。我现在倒是觉得广东的经济发展到第二拨的起飞，要进入第二拨的排头兵，更先行一步，战略上要飘红广东的人文，我觉得这是一个迫在眉睫，或者正逢其时，也等于说要飘红潮汕的文化一样。
一心：我觉得您用的词“飘红”很有意思，很时尚。 我们想请两位专家谈一下潮汕文化也是在一个不断的发展和不断的自我更新的过程中。你们认为在这个发展的过程中，其实也是一个去其精华弃其糟粕的过程，给我的感觉潮汕男人聪明会做生意精明团结，潮汕女人会持家非常温顺，很多地方的男孩子都以能够娶到潮汕女子为幸福，这是给我们外在的表象东西。身为潮汕人，你们觉得我们更应该弘扬的或者应该摒弃的是什么东西？
陈学希：要研究潮人的心理状态和行为价值黄树森：战略上要飘红广东的人文
陈学希：我今天晚上要说一句话，这一次省委省政府，特别是蔡书记很重视，对潮汕文化特别是潮剧这个方面的关注，带了省委宣传部省文化厅有关部门对潮州、揭阳、汕头做了一个调研，提出了一个振兴潮剧的方案。就在今天晚上，在友谊剧院为两会做了一个潮剧的专场演出，请的也是潮州、揭阳、汕头，三个市每个市半个小时共同演绎一台晚会。张德江书记、黄华华省长都去看，可以看出来省委省政府的领导对潮汕文化的高度重视。
在这样的重视下，真的对潮汕地区是非常振奋的，特别是海内外的潮人也是非常振奋的。 在这个基础上，我认为研究潮汕文化不要局限于我们今天所讲的潮州小吃、潮剧，这仅仅是一个部分，我认为还要加上两个部分，一个潮商，潮人在外面创业走出来的道路，文化理念是什么，支撑着他们成为世界上出名的一代巨商，这是一个方面。
第二个方面，要增加什么呢？要研究潮人的心理状态和行为价值，这些也是潮人文化里支撑每一个人行为的一个外在的表象。这才是全方位的，从整个全方位去研究潮汕文化，现在我们到处，从以前的富商，新加坡的陈旭年，新加坡的陈家祠就是陈旭年建起来的，作为一个古迹。到现在的李嘉诚，到现在家电集团的黄光裕，等等这些人，可以看出来一大批的潮人，他们崇尚什么样的文化理念，他们的心理状态是怎样的，怎样创业，他们的精神支撑和支撑他们发展的是什么，这是值得我们研究的。 改革开放之后，潮汕三个市所涌现出来的有一些全国驰名的商标，包括国外驰名的商标，这里面也是一个过程，也是一个文化。所以我认为要从整体上研究它、去弘扬它。
一心：刚才陈院长所列的潮汕优秀人物的代表里，我觉得还有一个很重要的人物是我最喜欢的成龙大哥。
陈学希：对。
林伦伦：怎样弘扬一个文化，必须要知道好的方面，也要知道不好的方面，精华和糟粕，这是对的，不管什么文化，都会有一些是精华部分，也是有糟粕部分。 还有一个就是汕头人会做生意，可以说是东方犹太人，以李嘉诚先生为代表。还有一个汕头人很会读书，特别用功和刻苦，出了很多文人。以前搞文学的以秦牧先生为代表，现在做学术的以著名学者饶宗颐先生为代表。
一心：有网友也建议请饶宗颐先生来的。
林伦伦：饶老现在也有九十多岁了，现在也可以说是泰斗级了，也是不容易请到的。 要研究潮汕人的人文性格里内在的东西比较难，我们也曾经试图做这个方面的研究，但是确实很难。但是潮汕文化的每一个表象都可以表现出两面性，比如说潮汕文化的特点，我总结是很精细，这种精细是来源于土地很少农业经济多年的积累，潮汕人耕田趴在地上，将绿草摁在地上做肥料，做田如绣花。还有木雕、石雕，还有炒菜化腐朽为神奇，但是另外一个方面，事事太精细，有的太聪明了，前几年偷税漏税的风波，就是将聪明放在钻牛角尖的地方，用在不好的地方，就走上了斜路。汕头人也很团结，到海外去，一听是汕头人就是哥们，很团结，也保留了很多民俗，是值得研究的，包括潮州音乐等，但是潮州人也保留了迷信，多神崇拜，大榕树也拜，大石头也拜，什么都拜。 真正的道儒士可能又不懂，潮阳有一个地方十几个庙排在一起，究竟是拜的什么神大家也不知道，反正是挨个拜。
一心：不管是什么神，只要灵就行（笑）。
林伦伦：当然潮汕文化主流也是好的，像是潮剧，过去一些片断黄的低俗的也有，但是现在就不会有了，通过整理改编保留了精华，将糟粕扬弃掉，将文化打造出来。
林伦伦：文化的东西，有一个专业术语叫文化更新。 一心：名称是一个符号，也代表着一种凝聚力。
一心：任何文化都是这样的，包括人的性格也是这样，往往越是优势的东西相对也是缺点，有两面性。
林伦伦：现在潮州文化研究的人，有一门在流行的学问就是潮学，最早的时候饶老是叫潮州学，后来改为潮学也是因为这个原因，以潮州文化为研究对象的一门学问，后来因为加了潮州之后，汕头、揭阳又不同的看法，潮州这个名词出现在魏晋南北朝以来，那么以上呢？其实是先有揭阳县后有潮州的，比如说秦汉的时候根本没有潮州，只有揭阳县。揭阳人就不干了，有潮州之前的揭阳部分就不算潮州了，后来为了息事宁人了，就不叫潮州学了，就叫潮学了，也是基于这样概括性的东西。我们定期出一本论文集叫《潮学研究》。
一心：道潮人网友，刚才我们跟专家们也都交流了很多，其实给我的一个感觉，无论是文化的发展还是经济的发展，我们当地人的心态是很重要的，你觉得我们今后在整个弘扬潮汕文化的过程中，我们应该抱着怎样的心态来做这样的事情呢？
道潮人：我们要真真正正理解潮州这个词的内涵和外延，首先潮州是一个文化的符号，有一段时间潮州在行政上是没有的，解放之后有一个潮州镇，是属于潮安县管辖的，后来潮州镇没有了，有一段时间叫城关镇。
一心：您认为面向未来我们应该抱着怎样的心态？
道潮人：对传统历史上的东西，对传统文化应该有一种敬畏的心理，才能够更好的发扬传承传统文化。对名称的保留，还是很重要的。
一心：名称是一个符号，也代表着一种凝聚力。
道潮人：以前有一些地方将潮州柑改名为潮汕柑，这不是想改就可以改的。
一心：谢谢你，你的观点我们也都了解和理解了，以后我们再多交流。 三位嘉宾也给我们的网友一些建议吧，为了更有利于地方文化资源的整合，更有利于区域文化品牌的打造，我们作为每一个人应该抱着怎样的心态来面对这个事情，或者说能够将这个事情做的更好？
陈学希：我认为就是要与时俱进，跟上时代的要求，不光是潮汕人这样，中国人更应该这样，才能在世界上立于不败之地。
一心：我觉得您今天更多是给我们提供了一种跳出潮汕，跳出中国，站在一个世界的角度来看待地方文化的心态和视野。
陈学希：前一个阶段在搞汕头精神时，提出一个海纳百川、自强不息，我认为这对整个大潮汕还是适用的。
林伦伦：文化的东西，有一个专业术语叫文化更新，比如说我们对传统的文化，刚才说的要选精华的部分来进行继承，还得结合今天增加新的东西进去，要有时代感，我们人民在劳动的过程中创造的精神和物质的成果，这是文化。刚才说了很多以传统文化为主，这个时代离我们越来越远，好的东西我们继承下来，而且现在呢？
比如说汕头，现在就面临着这个问题了，过去的文化可能不是太适合于现代，怎样走出困境，怎样走出经济的低谷，必须有一种新的什么东西来拯救自己了。所以前两年汕头又重新在讨论汕头精神。我想文化的东西必须有新的东西不断的充实，才能够跟上时代的发展，如果每天总是谈传统文化，有时候会偏于保守，你说这是优点也好，但是也有不足的地方。有人说的很形象，说汕头人大部分都有功夫茶心态，优哉游哉的，不太急。我来广州不到两年，但是我在汕头工作，同样是在大学里，我在汕头大学工作和现在的大学工作，我觉得这里工作的紧张度、步伐要比汕头快得多，广州人、珠三角人，我觉得珠三角人的拼命精神，其实比汕头人要更加的强。
一心：就是原来汕头人引以自豪的拼命精神，现在可能其他地区的人已经走在前面了。
林伦伦：当年汕头人漂洋过海可能那时候有拼命的精神，但是现在慢慢喝功夫茶的时候，就养成了比较慢的节奏了。用现在的话来说，这种创新精神，汕头人说到创新精神，我觉得最严重的就是创新不足，从精神上到物质上到科技上，这方面都是做的不太好，还是以守旧为主，这可能是汕头最大的毛病。要说现代的潮汕文化如果缺的是什么，我想缺的就是创新。
一心：林院长今天给我们带来的，不乏批判的精神，这也同时是一种自我批判的精神。非常难得！ 黄主席今天给我们提出了几个新的概念，比如“飘红”，我们不仅要飘红岭南文化，而且要飘红潮汕文化，您觉得在飘红的过程中，我们广东人应该抱着怎样的心态呢？
黄树森：一个就是一定要在全球化的视野下来看待或者是重新审视我们的本土文化，就是要跟现代化要跟国际有一种接轨，这里面牵涉到刚才说到的岭南文化需要有一种，也包括潮汕文化有一种自省，比如说求是，求是过了份就变成了眼光短浅。还有品牌的问题，也是求是带来的，就是我们生孩子就可以了，取名字不管，批驳概念、批驳理论，我觉得需要一种知识。另外就是一定要用现代的观念来看待传统的文化，要用现代的观念来统筹传统文化的传播，用现代脚步行走在千年的历史大道上，文化品牌的建立也好，文化资源的整合也好，这都是需要有一种现代的观念，有一种现代大众潮流、时尚的关照，这样我们传统文化就可以在原来的基础上有发展。 不能用守旧的，或者新的保守主义去看。岭南文化仍然需要有一种坚持一种创造，仍然需要需要有新的融合，这才能立于不败之地。
一心：历史和文化其实不要成为我们前进当中的包袱，应该成为我们前进过程中的动力，而且还要不断赋予新的内涵和内容，加入我们时代的精神，才能够成为我们一个地区经济发展的强大支撑。
感谢三位嘉宾今天给我们了一些新的视角与观点，也感谢我们今天参与的网友，特别是道潮人和潮汕金三角。一方面感谢你们在论坛里积极发表自己的观点，另外一方面也感谢你们参与到我们的访谈现场中，跟嘉宾进行充分的交流。
还要感谢我们来自于潮汕大地的那么多热心于潮汕文化发展的网友们，你们的关注，你们的讨论，实际上也是我们今天进行这场讨论的一种动力、一种目的。谢谢你们，也谢谢三位嘉宾。
（以上文字根据现场录音整理，如有错漏，敬请谅解。文字经过整理编辑日后将发布在南方社区。谢谢关注。）
（编辑：文字／柴彬；摄影／边走边唱；速记／廖玲）
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