嘉宾：性学专家李银河教授

主持人念青:各位网友下午好，很荣幸能够请到中国第一位研究性的女社会学家，也是当今中国最著名的社会学家之一李银河教授，在1999年曾经被亚洲周刊评为50位最有影响的人之一。近几年“两会”期间,李老师虽然不是政协委员,也不是全国人大代表，但一直都是场外的热点。其中原因之一就是李老师最近几年都有为同性恋者的婚姻问题奔走。我听说之前几年都没有人愿意接您这样的提案，今年找了一位委员为您转呈程了。那么我们想问一下，您为什么会对同性恋者的问题这么关注？

李银河:其实主要是我一直在做同性恋研究，从1989年开始，也有十几年了。期间我也出过两本关于同性恋研究的专著。同性恋，在我们这个社会里，是一个受歧视的少数族群，在各个方面生活在阴暗的角落里，被公众所忽视或歧视，所以我觉得他们的声音应该表达出来，权益得到更多的保障。 前不久，北京大学法学院和加拿大一个大学合办了一个研究项目，关于对少数族群的歧视，其中包括两劳人员、农民工、妇女等等，我做的是同性恋。我们做了一些大型调查，我觉得里面一些东西应该让公众知道。

主持人念青:我知道在您的提案中提到说，这样的立法如果能够成立的话，是代表着先进文化的概念。我不理解先进文化是一个条款还是有一个具体的内涵在里面？

李银河:其实是有点儿将错就错，文化这个东西我本来是相信文化相对论的。文化就好比说西餐和中餐，不能说西餐更先进，中餐比较落后，不可以这样说的。所以所谓先进文化，当时提出来也是将错就错吧。毕竟在同性恋的问题上，西方更平权，在很多国家同性恋得到的社会地位，能够跟异性恋平起平坐。在这一点上确实人家做的比我们好。 比如说有五个国家现在有同性婚姻，英国、加拿大、比利时、南非和荷兰，这五个国家肯定比我们先进，但是这也不一定说他们的文化就先进。

主持人念青:像刚才提到的，在2005年您的博客开设之初就有为同性恋立法来呼叫，但是之前都没有直接能够交到会议上，今年是由委员帮您做转呈。“两会”正在召开，有没有新的进展？

李银河:要说原来从来没有送上过也不对，在前年是通过一个政协委员，政协一个人署名就可以提交了，他已经提交了。但是他特意嘱咐我不要泄露他的名字。今年这位女代表我现在还不方便把她的名字说出来，但是她到会上征集，人大要正式立案的话要30个人的复议，她找不到这么多人，她想了另一个办法，她一个人署名就可以把它作为人大代表的建议，只不过是人大代表的立法建议提出来。

主持人念青:那么多人大代表都没有找到30人来复议这件事？

李银河:国家的政治精英好像比起民众走的还要慢一些。公众里面，这次做的调查，我们是在大中城市做的随机抽样调查，有91%的人都认为同性恋和异性恋应当平等，这个数字是超过了美国的。美国86%认为应当有同样就业机会。

主持人念青:调查的对象有年龄界别吗？

李银河:各个年龄层都有，是随机的。

主持人念青:前年“两会”新闻发言人对这样一个立法的建议有一个说法，认为在中国来说还是太超前了。我记得当时您有一个表述，认为同性恋婚姻立法在中国的实现可能需要二三十年的时间。经过这么多年，在民间接受程度已经有了一个越来越高的统计数据来支持。您现在还会认为二三十年实现立法是有可能的事情？或者说会更早？

李银河:在政治发展方面，时间表是没用的。因为有太多的因素会影响到，比如说除了大家对同性恋的宽容、观念的变化之外，还牵扯到国家的政治体制改革。比如说现在之所以立法很难提出来，是因为没有一个在国家正式注册的团体。如果是一个正式注册的组织，就更容易发出声音来了。如果将来人大制度能够加上各个利益群体，像国外一样争取一个跟自己群体有关的立法是要到国会游说的，这个东西现在我们还很不完善。某个群体的声音发不出来，比如今年请的三个农民工代表，为什么没有想到要请几个同性恋代表呢？同性恋代表也是社会的子群体。

主持人念青:今年“两会”会有一个新的现象，有一个提法叫新阶层代表，像律师等等，会有一个逐渐的扩大，扩大取样数字。我想将来这种情形还是可以期待的。 刚才我和同事聊起今天的话题，说到台湾马英九不管是出于选举的原因还是什么原因，也会对认可同性恋现象的存在。但是同样的现象在美国，布什是反对同性恋合法化的操作。相对来说美国和台湾的比较，您会不会认为中国人对于同性恋的认知越来越变得宽容了？

李银河:对，这里确实有中国和美国的区别。美国宗教的右派势力非常猖獗，很保守的。比如说整个美国马萨诸塞州是批准同性婚姻的，那些保守派会去那里示威游行来反对，布什所代表的就是这种观点。跟中国相比从宗教保守派方面来的反对同性恋的力量是比较小的。我倒相信马英九他们是真的，并不是作秀。我看到过马英九为台北同志文化节剪彩。

主持人念青:同性恋在中国一直是有的，有一些美丽的爱情传说流传下来，在明清时期也有很多的春宫图流传。那些图片会有一些娈童类的。由此看中国传统上对于同性恋也有一定的许可的特定环境，包括社会环境在里面，但为什么后来会让同性恋变得很隐讳、很阴暗的群体呢？能不能通过研究这种变化的原因来反推一下怎样把同性恋重新变得阳光起来？

李银河:并不是说在近现代同性恋特别地被歧视或者是被搞成一个负面的东西，而是说“性”整个被搞臭了，其中包括同性恋。我把中国性这个事情分成三段，最早中国按古代的文化对性还是比较宽容的，大家觉得阴阳和合，或者是强身健体。

主持人念青:史书里还有一个记载，有一个王后在朝会时，皇帝不在，她在朝会上就说过这样一句话，打了一个比方说：我自己身子轻，手都不能够抓住一只鸡，但是就象我这么弱的女子，大王那么重，一百多斤压下来我还是能承受的。我们会觉得，在如此一个公开的场合，王后就可以做这种讨论，那这种环境就会很开放。我也注意到唐朝是很开明的时期，她们穿的唐装，就好象我们今天说走光、露点装，她们会有很风情的表现。我仍然不明白，性的观念是怎样一步步走到今天这种状况来？

李银河:古代对性比较肯定，看成很平淡、很平常、很美好的文化传统，到宋明、清以后就越来越反性了。可能是始于程朱理学吧，慢慢变得越来越反性了，有一些存天理、灭人欲的想法。至于说当时为什么会这样，应该有更深入的研究，但这是一个事实。有的人认为不是开始的那么早。这个值得探究。

主持人念青:有关同性恋或者是异性恋性取向的成因，我知道在科学上会有一些先天成因的解释。不知道后天是不是也会有一些改变，后天改变作用更大还是先天作用更大？

李银河:先天论、后天论一直都有争议，但是并没有定论。先天论其中最有名的是有一次上了《时代》封面，一位美国脑科学专家，研究脑神经的，他自己本人是同性恋，他的同性恋爱人是因为艾滋病死了。他就下决心要研究这个是不是有先天性的。他解剖了一些同性恋者和异性恋者人脑，有一个专门管性向的部位，他说他发现了不一样，同性恋者和异性恋者不一样。如果他这个能成立的话，先天论就要占上风了。 但是有好多人还是批评的，比如说当你在解剖时你说这是正常人，这是同性恋，你怎么能够确定他确确实实是一个同性恋，或者那个人就是一个异性恋。

主持人念青:在中国历代皇朝时期，后宫的宫女和皇帝身边的太监，这两个群体在野史里有特别多的同性恋描写，这是因为环境所致。这是不是也是后天可以改变的佐证呢？

李银河:同性恋的成因是先天还是后天，这是一个问题。另外还有一种器质性的同性恋和禁欲性的。当一个人处在单性环境中，比如说监狱、修道院等等，因为没有异性所以就拿同性做一个对待，这跟成因的关系就不大了。

主持人念青:这类被禁锢的性权利是不属于可以被认可的一种，这是不正常的一种形态？

李银河:现在全世界性学界都认为同性恋是正常的。

主持人念青:像监狱、修道院那种形态呢？

李银河:那是用一种权宜的办法，用同性恋作为异性恋的替代方式。其实有一个例子，在古希腊的时候，如果按照这类标准来说的话，几乎每个男人都是同性恋。在古希腊每个成年人都有少年，跟着他，是他的学生也是他的性伴，等到这个少年长成人以后就去结婚、生孩子，一点都不影响。这是一个普遍的社会现象。这也挑战到底是先天还是后天，好多人不认为一定是长着什么特别的脑子或者是雄激素水平来定的。所以同性恋这个概念是直到19世纪才出现的，把他们说成是一群特别的人，在过去是一种人人都可能发生的行为。

主持人念青:这一段时间以来，艳照门事件也是社会热点关注的事件。关于艳照门事件您博客上有一个论调，认为明星是受害者。因为受害着的明星被很多人作为一个窥视、批驳，很多人一边狂欢，一边把砖头砸在他们身上。您表示稍微同情或者是认为明星是受害者的立场，也受到很多网民的“砖头”。 艳照门涉及到很多东西，包括聚众淫乱罪，这些涉及到性方面的法律您认为是过时的，我会很疑惑，如果这些艳照、淫秽照片的散播、传播不涉及到法律的话，广东也有一位律师是人大代表，叫陈舒，他认为艳照门的传播应该立法规管。这是一个淫秽片如果不受到法律监控的话，这样一个传播是不是会让整个道德曲线立马下滑吗？

李银河:有一个事情，艳照门为什么要追究他的传播，因为他是个人隐私，这完全是两回事。他曝露的是个人隐私，个人隐私没有经过人家同意就去传播的话绝对是犯罪的。不光是这件事，任何人的隐私被拿来传播是犯罪的。关于淫秽品法，一般制作的像黄碟、黄色照片有一个淫秽品法，比如说不能够聚众观看、不能够贩卖、制作、传播等等。这不是个人隐私，这些人都是故意制作出来卖，让别人看的，这跟隐私的照片完全是两回事。 我现在来质疑的《淫秽品法》是怎么回事呢？大家没有注意到，《淫秽品法》和宪法中的关于出版自由和言论自由的条文是有矛盾的。

　　我最早注意到这种说法是在美国我上学的时候，发现美国有一些女性注意者，她们跟我们中国的《淫秽品法》的初衷是不一样的，她认为所有淫秽品是针对妇女的暴力。所以她们就争取到一些地方的立法，比如说印地安纳州等一些地方的立法或者是城市立法，要求扫黄，要求设立淫秽品法，要追究淫秽品出版商的责任。 其中有这么一个案件，可能在印地安纳州，有一个出版商根据地方立法《淫秽品法》被判有罪，这个案子打到美国联邦法院时被驳回了，联邦法院认为淫秽品出版商是没有罪的，他依据美国修正案中关于言论自由的条款。淫秽品的制作是人类想象的产物，他属于言论，不是行动。因为美国宪法是保护言论自由的，所以判处没有罪。中华人民共和国宪法中也有中华人民共和国公民有言论自由、出版自由的，所以和《淫秽品法》发生了矛盾，是跟美国的联邦法和一些地方的《淫秽品法》是一模一样的。

主持人念青:这次艳照门事件涉及到青少年的性教育问题，以及关于错误引导青少年的问题。如果淫秽品也是这样一种发展情况的话，会给青少年也造成很大的伤害。

李银河:这个事情我的观点是，应当用所有出版物的分级制来取代《淫秽品法》，这样跟《宪法》也不矛盾了。虽然宪法是说有出版自由和言论自由的，但是对受众要做分年龄组的管理。事实上在美国也有这种分级制，电影有NCSEVENTEEN，17岁以下不宜，据说《色戒》就不宜。还有二级，就是限制级。比较适当的做法，对于这些色情、淫秽品要采取分级管理的办法，限制不同年龄层的人，哪个年龄层不能看，就是这个意思。而不是把他全面禁止，如果全面禁止的话和宪法精神是违法的。因为成年人有这个需求，而且他也应当有这个权利来看这些东西。让全世界所有的成年人都看，只有中国成年人不能看的话，对中国成年人也不是太公平。

主持人念青:艳照门是通过网络大量进行传播的。您还是认为在现实社会中，纸制的出版物媒体，或者是影碟出版物是可以做分级限制，但是网络是无国界、无边界、没有年龄限制的地方，我们的律师认为应该加强管理。对于网络跟艳照门事件，您有什么看法？

李银河:这是一个新的问题，这么强大的网络传播手段，在淫秽品法设立的时候也是预料不及的，我在美国的时候看到所有的色情网站都会在进网时写一个你有没有到18岁。一个明明不到18岁的人，他点了说我到18岁也能进去了，所以这是一个很大的问题。可能就得想其他的技术手段，比如说网吧不许学生、青少年进之类的，这也是一些措施。 另外应该灌输诚信，如果你不到18岁你凭什么要点我到18岁，这不是欺骗吗？如果让所有小孩都会觉得我明明不到18岁，就说我是18岁是很羞耻的。

主持人念青:这是从其他方面来引导。

李银河:应该想一些其他的技术手段，但是一定要用分级制来进行管理，而不是说彻底禁止。因为这是成年人很正当的需求，比如说前几年陕西黄碟案就是这样的，一对夫妇在新婚之夜来学习，中国好多家里传统习俗嫁姑娘时压在箱底里的春宫图是一样的，对于成年人来说是一个有正当功能的，帮助他们性生活、性教育的东西。你把这个都禁止了，陕西警察冲进去把录像机都没收了。这是不合理的。这件事情后来警察也道歉了。

主持人念青:李老师，您之所以会选择性作为一个研究方向，您是想知道中国人为什么在性问题上会这么扭曲、变态和压抑。我不知道这个扭曲、变态是一个什么概念？扭曲来说，性在中国当代来说是放在私底下说的，不能够见阳光的，这也是他扭曲的一个表现。我觉得您是主张性权利的，只要他是能够让我们快乐的事情，就应该去做、就有权利去做。这个变态是什么意思？

李银河:扭曲、变态和压抑主要是指那些特别反性的态度、观念。歧视性这个东西从古代来说，食色性也，古人就一直在这么讲，一个是吃饭，一个是性，这都是很自然的东西。基本上我们对他是肯定的，他是一件好事，不是坏事，就像吃饭一样。如果有一个人认为吃饭这个东西怎么这么恶心、怎么这么讨厌，就会说他很变态、很压抑了，我就是在这个意义上使用扭曲、变态和压抑的。明明是人人都要做，而且有生理需求，为了繁衍后代得做的事情，而说这是一个非常坏的事情。这有点儿变态。

主持人念青:我们觉得现实社会中“一夜情”、婚外情很普遍，事实上会说现在有性泛滥的问题，那么现在李老师您再来强调性权利的话，是不是在时机选择上是不对的，有一点推波助澜的作用呢？

李银河:有些人已经在偷偷地做很多的事情，但是他在法律上还没有这个权利。所以我提的只是说法律上应该给他们这个权利。等于要说给大家正正名。现在卖淫嫖娼铺天盖地，比例很大，但是人们还是偷偷地做，而且动不动地也是会被打击的。我看到一个资料，刑警方面搞的，在未破的杀人案里有30%多是涉及到妓女，就因为她们还处于地下，她们都没有身份，所有的身份证和她本人的情况都是脱离的，完全处于地下状况。 一夜情等等，我觉得这个确实是已经变化了，比如说在20年前是被抓起来的，有一个歌星迟志强，还有木子美这样的情况在20几年前就是流氓罪，1997年把流氓罪取消后才不怎么追究了。另外有大量的换偶俱乐部等等，但是大家都是名不正、言不顺的，他的行为只不过是没人追究，要是有人追究的话，聚众淫乱罪里所有三人以上是要被抓起来，甚至是要判死刑的。现在法规还在，只不过不怎么执行了。

主持人念青:包括艳照门的传播也是这样的，媒体在质疑传播两百张照片是犯罪还是四百张照片是犯罪，也有人说如果你看了就是违法的。做的人已经很多了，法不责众，法律有一个过于滞后的问题，而这个是我们应该去努力的。

李银河:前一段太原的情色六月天的案件，那个站长被判了20年徒刑，有些法律还是在执行的。他既有传播，又有盈利。对于大量不盈利的按照淫秽品法也是要治的，但是并没有治。他们的泛滥并不能证明我们的法律就是正确的，法律实际上是非常落伍、非常陈旧的。当它能严格执行的时候，全国只有千分之一、万分之一在踩这个线的时候，那时才能做到。现在处于一种，有这个法律，但是法律是不公正的，比如说有一百个人在做同样的事，他只惩罚了一个，就是惩罚他抓住的人。

　　如果一个法律到了这个状况的话，也是非改不可了。 刚才你说的那个问题，当人们都已经在这样做的时候，好像权利不但太多了，已经泛滥了，我觉得不是这样的。他们在偷偷地踩着法律的线在做，比如说那些卖光碟的人，他们都是违法的。当他们这么做的时候，他们的规模很大很大，也不能说他们就有这个权利。法律只要认真追究的话，你是要被抓起来、要被判死刑的。有很多像换偶俱乐部的人，如果按照聚众淫乱罪严格追究的话很多人是会被判死刑的，当有很多人在做的时候，也不能证明他们有权利这样做了。所以为他们争取权利，我认为还是一个需要做的事情。他们并没有权利这么做。

主持人念青:李老师的意思是从立法层面上推动，而不是从个人主张来推动。

李银河:因为大家都在做这个事，所以应当重新检讨我们的法律，为什么我们的法律要禁止他们这么做，可是那么多人在这么做，难道说他们都是不懂法，都是在犯罪吗？我认为这些人没犯罪，比如说一夜情的人没犯罪，20年前要抓起来要坐监牢的。虽然现在好多人都在这么做了，好像他们现在也不用抓起来，确实是。但是实际上按照现在的乏力他们还是没权利这么做的。所以我要强调性权利，就是要给他们这个权利。但是给他们这个权利之后，他们是可以不用的。比如说好多人有看淫秽品的权利，作为一个成年人，但是可以不看。这个状况比没有这个权利，偷偷地看要强多了，所以这就是我现在在讲的这个事情。

　　并不是说大家都去卖淫秽品吧，大家都去卖淫嫖娼吧，而是说应该按照现代社会的法律状况，你是有权利做这些事的。但是如果你的兴趣比较高雅的话，我希望你不要去做，你有这个权利，但是你不要去用。我是这么想的。好像好多人觉得你给我这个权利，我一定要用足，我一定要去干。你作为一个成年人有看淫秽电影的权利，我就要天天泡在里头，所有中国人必须24小时在那里看，我不是提倡这个。只是说中国人也应该可以由权利看一看《色戒》的那12分钟，作为成年人应该像全世界其他成年人一样，不必被删掉，广东人不必都跑到香港去看，在大陆应该也有一个权利来看。

主持人念青:这可能要在电影分级制之后才能做到。

李银河:所以我说《淫秽品法》有问题，所以现在又删减《色戒》又要惩罚汤唯，就因为她拍了这个，这个思路都是很错误的。当然我只是说中国成年人有权利看淫秽品，但是少年要想办法设一个线让他们看不到，但是成年人能看到、有权利看到。但是我并不是说所有人都拼命去看。

主持人念青:对您的观点可否这样理解，很多人往往都把您作为在鼓吹性解放的人，实际上您也提出您个人是主张禁欲、安全的。您的观念是有上限和下限，只要是不对社会造成危害，是有自己的性权利的。但是从最高的上限来说，社会上的人有一个自己的道德约束选择，再往上走的话，你可以根据你的道德标准来选择比较安全的性行为、减少性伴侣，甚至是在欲望方面适当的控制。

李银河:我觉得跟道德无涉，并不是说比较高尚的人或者是道德特别好的人就应当反性禁欲。当我提倡禁欲的时候，我也不是从道德角度提出来的，只是从防病的角度。你如果不想得病的话，当你想去和一个陌生德人发生一夜情的时候，你冒的危险不仅仅是得性病，还有可能得艾滋病。我劝人少做一夜情或者是禁欲是从防病的角度，而不是从道德的角度。我也不认为禁欲的人、传教士终身没有性的人是最高尚的，如果有了性或者是有了一夜情就不道德的。

主持人念青:自愿、私密、成人之间。

李银河:必须要是自愿的，如果对方不自愿你强迫人家，这就违反了道德底线。

主持人念青:在很多城市里都有举办性文化节，媒体对性文化节也是比较狂欢的。特别是网络里，性文化节有一些女模特在走台，穿着比较曝露、比较新奇的，比如像避孕套制作的衣服，会跟性扯上一星半点的关系，台下的人就用DV、手机来拍，每个人做很仰慕的状况，对这样的情形您怎么看？

李银河:这符合人的本性，比如说男人愿意看一看女人的身体，女人看看男人的身体，这应该是很自然的人的一种欲望。应当说一个是道德无涉，另外也不犯法，而且也不是说一个男人想看女人的身体就是一个很不道德的人。

主持人念青:性文化节我个人认为应该宣传一些比较健康、比较有意义的性观念，而现在更多是涉及到市场行为，会说各个性学相关的厂家在做宣传。这样的状态是不是有违文化本意？还有各地会有一些性博物馆，作为当地经济的补偿。这方面的发展也是合适的，算是宣扬性文化吗？

李银河:对，民间一些性博物馆，里面都是中国古代的文化。这应当说都是很正常的一种活动，大家应当有的知识，或者是在这个领域里，中国古代的人是怎么看的，他们有一些什么文物。这应当属于一种也带一点性教育，也带一点性文化传播的意思。我认为是比较健康的。

主持人念青:有网易网友问，现在上海等城市开始界定性骚扰的范围，把发黄色短信给女性也作为一种性骚扰的范围，很多人认为保护女性权益，没有必要矫枉过正，黄段子确实是比较泛滥，这个还不至于列到性骚扰的立法范围，您怎么看？

李银河:性骚扰这个词最早是从西方传来的，西方最早经典的定义是说出于权利的、不同地位的当事人，比如说老师和学生的地位不一样，警察和犯人，或者是公司老板和职员，处于比较高地位的人利用他的地位，利用对方不敢反抗，我一反抗以后不给我提薪或者是把我开除了，利用地位关系的不平等对对方施加性骚扰，强迫她有性行为，这是性骚扰最经典的定义。 后来我觉得有点儿泛滥了，有的人在提家庭的冷暴力，比如说在办公室里一个男的挂一个裸体像是不是对女职员的骚扰呢？这实际上不是最早性骚扰定义时的本意。

　　至于黄段子，恐怕不应当算在性骚扰里，因为有好多并不是针对某个人的。好比说有一帮男的，这个女的在他们公司不是老板，是地位比较低的。强迫她在这里，我们讲黄段子骚扰她，让她听，这就有点儿问题了。人家不愿意听，非得给她讲，而且带有挑逗她的主观意识，这就有点儿接近性骚扰了。但是一般在手机上发一个短信，没准接短信的还是男的呢。有好多男的会性骚扰等等，这很难界定。有点儿像淫秽品，人家我还是属于言论自由的范围呢。不是说特别针对某个人，骚扰你，跟你有一种不平等的关系，因为怕我来报复你，所以你不得不听，这还是有点儿区别的。

主持人念青:今天是“三八”国际妇女节，在中国现在离真正实现男女平等好像还有一短距离，政协委员舒婷说过她自己是从来不过三八妇女节的，她认为这个节日有男女不平等的标志，您对这个怎么看？

李银河:她是对过去妇女解放运动不太熟悉的缘故才会这样提。三八妇女节最早是妇女解放运动的纪念日，这个妇女解放运动有两次，一次是在19世纪末20世纪初，那时西方的女人，主要是中产阶级的女人搞了一个运动，要争取妇女的参政权、投票权，当时所有的女人在英国、在美国都没有投票的权利，不像现在每个人都有一个平等的投票权，所以当时她们提的口号叫做“女人投票、男人贞节”。第二次妇女运动是20世纪六七十年代，当时提出妇女的平等就业权利、平等的受教育权，这些东西都是经过艰苦斗争的。

　　所以三八是作为纪念的日子，我认为还是有必要的。他是来提醒我们，虽然中国男女平等已经做的不错了，但是妇女还是弱势群体。 我看到两个数字，一个是国际工联统计的，全世界所有的、平均的同工同酬方面，女人比男人的收入低16%，这个数字证明男女还没有做到完全平等。 另外有一个数字，在全世界所有的议员里，包括人大、政协，女人占17%，很低的比例。而真正能够对决策产生影响的比例应该达到30%，我们离这30%还差的很远。中国一直是20%上下，从50年代开始到现在，舒婷她可能只是20%中的一员。中国妇女也还没有达到真正能够影响决策30%的最低线。

主持人念青:我知道呼吁女性权利也是您一直的态度，以我作为一个男性身份来说，我会觉得术业有专攻，男是田加力字，下田就是男人做的，女人是拿扫把，在这个层面上推而广之，可能政治方面的职位更适合于男性在那里做管理、统筹，包括各级官员的位置，包括议员的席位，除了一个男性化的女人可能可以坐在那里之外，这种性别会不会影响到她在某一个面上的比例数呢？

李银河:你这种说法本身就证明中国还没有做到男女平等。而且你这个说法还是相当有市场的，几千年了，男主外、女主内。男性有领导欲、有攻击性，女人比较柔顺，是辅助角色，比较小鸟依人，好象春藤绕树，娇娇滴滴，你看吴仪做的一点不差，她最近表明“裸退”时所有人都鼓掌，证明女人完全有能力做到好领导。好多女人不是不适合做领导，而是不去跟男人竞争。如果说社会变得更平等一些，会有更多的像吴仪这样的女人出来。

主持人念青:其实各级省政府、省委里都会有一些女同志出现。

李银河:可是真正一把手只有青海省书记是一个女的。

主持人念青:比如像美国那么先进发达的文化，希拉里到现在也还没有拿到一个比较高的票额。这也会成为一种趋势，在某一瞬间会成为一种可能。我们一起期待吧。

　　政协委员张小梅提了一个提案，国家应该修改劳动法，让妇女能够在经期放假。男女要平等，但是也要考虑女性的生理差别，很多网友都支持，您怎么看这个建议？

李银河:我觉得可以分行业试行，比如像我们那时在农村插队，在经期还要下到凉水去，这就比较损害身体了，如果是坐办公室的是不是还有必要？

主持人念青:同性恋话题里有两个特殊的女性群体，一个是同性恋的母亲，一个是同性恋的妻子，我们做同性恋报道时有时会收到同性恋妻子的哭诉，她们觉得她们是最大的受害者，结婚时不知道对方是同性恋，结婚后这个男的还经常去外面找他的性伴，很多已经有了孩子。她又很难改变老公的性取向，觉得她们是最大的受害者。同性恋的母亲也是一个很特殊的群体，这个群体当她们知道自己的孩子是同性恋时打击是非常大的。当时探讨一个话题，同性恋是否应该向父母坦白，一些专家认为不应该出柜，因这这样会把压力转移到父母那边去了。也出现过外地同性恋父母因为知道孩子的情况后精神出了问题，甚至是自杀的问题。这两个女性群体在同性恋话题里过去被大家关注的不是很够，当然也有一些很开明的父母，广州最近有一位吴阿姨，她很公开地在媒体上支持她的儿子是同性恋。您怎么看待在同性恋话题里这两个特殊的女性群体以及她们的权益？

李银河:男同性恋的妻子，我觉得确实是非常惨的。好多人是非常痛苦的。有一次开会我碰到一位女性，专门把她请来，周围好多都是同性恋研究者和同性恋群体的负责人，专门让大家听一听妻子的感觉。我觉得对这群女人摧残最厉害的是她甚至怀疑自己作为一个女人的价值了。因为她丈夫老对她那么冷淡，又不知道她丈夫是同性恋，就说难道我这么没吸引力吗？这是一个非常大的伤害。这恰恰是为什么我在中国觉得应当中国有同性婚姻，如果有同性婚姻的话，有大批同性恋者会去找同性，而不会去伤害女人了。

　　作为他是男同性恋，非得找一个女人结婚，他们在道德上确实是有点儿问题的。他欺骗这个女人，伤害了这个女人，但是我不愿意过多地指责这种同性恋者。为什么呢？因为他的压力太大了。周围的人非得逼着他跟异性结婚，要生孩子等等。更多的要怨社会，社会给同性恋者太大的压力，让他们跟异性结婚，造成这样的家庭悲剧，造成这样一批受到男同性恋之害的女人。社会应该更多地检讨自己，不要过多地指责单个和女人结婚的男同性恋者，说他们道德不好。 女人在知道的情况下，应当离婚或者是怎么样，寻找自己真正的生活，不要再继续地受折磨，这可能是她们的出路。

　　至于出柜的问题，还是要尊重个人，尊重每个人自己的想法。而且根据他们的亲子关系的状况。从现在的情况看来，如果文化程度比较高、家庭社会地位比较高的群体的父母是比较容易接受孩子是同性恋的事实。社会底层的人，往往会想不开，这种案例我也碰到过好多，比如说有一次一个父亲给我打电话，说儿子，20多岁，他最近告诉我们，他是同性恋，儿子倒没什么。这个母亲要自杀。确实有这样的情况，如果说你的父母是这样文化程度的话，你要向他们出柜的话要慎重再慎重。

　　因为有些人也有别的办法，比如说先告诉兄弟姐妹，他们是同龄人比较理解、接受，再慢慢地告诉父母，不要猛然地打击他们。当然要像吴女士这样没问题了，她会信任接受。 国外也有好多同性恋的父母组织，带帮助他们当发现孩子是同性恋时怎么调试和孩子的关系，怎么接纳他们，怎么继续爱孩子，中国也需要做工作。

主持人念青:前段时间女星刘若英表示，爱只关感情而无关性别。您也在著作中介绍过法国的福科的一种理论，包括美国一些新的理论“酷儿理论”，以后社会如果进步了，可能不但只是宽容同性恋，甚至强行划分同性、异性或者是双性本身就是不科学的，只要是你自己喜欢的人，可能某一个阶段喜欢男的，某个阶段喜欢女的，这是一种比较自由的状态。您觉得以后中国可能这样吗？

李银河:我觉得这是一个潮流，现在越来越成为一个潮流，性别不是那么重要了。而且有一种性别模糊的趋向。这个趋向是从什么时候开始的呢？从女人穿裤子的时候开始。在西方，中世纪女人是不可以穿长裤的，一定要穿裙子的。后来整个时代也变了，过去男主外、女主内，女人只在家里活动，现在也出去工作、就业了，甚至在劳动力市场能够占到快50%了，收入也快赶上男人了，肯定性别越来越模糊是一个趋势。过去所谓的异性恋霸权，为什么社会会形成一个男的非得爱女的，每个人必须只能爱异性，不能爱同性别的人，这也是被长期建构起来的。

　　最早是保种的，因为男的和女的才能生育，所以人们会有这样一个想法和禁忌了。要是和同性的就不能生孩子，这就是很可怕的事，慢慢就会有这种禁忌。 现在整个人类作为保种的问题已经不存在了，釜底抽薪，一个男的必须要和女的性交真正的需求现在已经不存在了。现在人口已经在爆炸了，60多亿，我觉得规范会慢慢改变，从保种、生孩子来的那种动力，和由它形成的规范也慢慢地变了，慢慢地性这个事不是完完全全和生孩子联系在一起了，和快乐联系在一起。快乐不一定是哪个性别给的。像刘若英一个普通的演员都会有这样的觉悟的话，可以证明的的确确要成为一种很流行的观念了。

主持人念青:同性恋和异性恋到底是感情的需要还是身体的需要？

李银河:我觉得是两个都有，是感情加性。

主持人念青:我很难去理解，您也说过这样的话，你是一个异性恋者，但是会希望成为一个同性恋。我觉得这样一种状态是很漂泊、模糊的地域。在张国荣去世后有一件事让歌迷很不能接受，他的男伴跟一个女孩子进行异性恋的处理，歌迷不能接受的原因，不但只是对张国荣的背叛，而且是对以前性取向的背叛。是不是应该有一个性取向的存在，男性对女性有兴趣，是不是他既可以对男性有兴趣，也可以对女性有兴趣，当我对你的感情升华到无可无不可的时候，一样会爱上你。

李银河:有一种后现代理论，福科就在讲，主体都是社会建构的，你为什么会讨厌同性恋，只喜欢异性恋，这都是社会建构起来的。最开始是从保种的冲动，然后就有一些禁忌，如果大家都去同性恋，就不生孩子了，所以把同性恋作为一个禁忌了。好像你的主体、自我就变成了异性恋的自我，最早应当是社会建构起来的。

主持人念青:一开始并不存在什么主流。

李银河:可能是种子在每个人的心里，同性、异性的喜欢。记得我当年在80年代在北大教书的时候，有一个美国的小伙子在底下听课，后来在Party上碰到他，一个很漂亮的20多岁的小男孩，他说我认为一个完美的人就应当男的也爱、女的也爱，这是他的看法。这也成为一些人的看法，性别真的很不重要，关键是感情或者是美。他说有的人就会爱上这个人的脖子，是男人的脖子还是女人的脖子不重要。或者说他突然爱上了秋天的一片落叶。

　　这完全变成一种人类的爱和性慢慢变成一种很纯粹的审美的追求了，这是完全可能的。但是人们对张国荣或者是他朋友的反映，我觉得挺奇怪的。既然你已经是同性恋了，就不能搞异性恋，你既然是异性恋就不能搞同性恋了。在国外双性恋者就像蝙蝠两边都讨厌他们，异性恋也讨厌他们，同性恋也讨厌她们。你既然已经入了我这党了，为什么要背叛，这种指责我觉得也挺没道理的。为什么不可以把这件事变成单纯的审美追求呢？同性恋和异性恋就那么重要吗？你爱的到底是哪个性别就非得是那么重要吗？如果你原本是一个同性恋，去爱了异性，你就是叛党、叛国了吗？好像就是一个叛徒，我觉得这对人的要求是挺没道理的。

主持人念青:今天很荣幸请来李银河老师，我觉得非常开心，但是在网络上提到李银河会有非常大的名片效应，会引起很大的关注。我有浏览过您的博客，也有一些网民在拍砖头。大多数或者是很多网民会对您有一个很负面的看法，认为您在倡导性解放，或者是倡导不主流的性道德观念，因此会有一些唾骂、口水在您身上。对这样一个情形您是怎么看的？

李银河:我觉得有一些纯粹是出于误传，比如说有人说我很赞成包二奶，这是纯属错误的。因为我一向在想包二奶实际上是中国传统文化的糟粕，一夫多妻、多妾，中国男人一有钱就去包好几个女人，这是很恶心、很讨厌的，而且是违反婚姻道德的。

主持人念青:违反婚姻道德，我想插一句，您对聚众淫乱罪会有一个否定，婚姻道德在您这个语境下是意味着一对一？

李银河:不是，就是一个忠诚的承诺。婚姻道德是忠诚的承诺，你本来在结婚时是有一个忠诚承诺的。

主持人念青:这是可以变的，我今天跟你结婚，我愿意跟你过的。过一段时间我会有新的想法想去尝试，我不是去瞒着你，我征求你同意。

李银河:征求同意就不违反了，违反道德是偷偷出去找第三者的。我特别指的是没有征得对方同意，出去找了一个第三人，你应该先离婚再做这个事情，或者是征得同意。我调查也有这样的情况，比如夫妻长期两地生活，或者是一个在中国、一个在美国有时会网开一面，同意在你在我不在的情况下短期去。另外有一个非常特殊的例外是换偶，夫妻双方都同意跟另外两个人来换，这也是征得同意的，那就不牵涉道德问题了。就是偷偷出去偷情是不道德的。

　　有一批是纯粹的误解，以为我提倡包二奶，这从来不是我的观点。 另外有一种情况，当我说某些人有权利做某些事的时候，他们以为我在提倡。实际上不是的，比如说当我说一个单身的人去搞一夜情，他是有这个权利的，用不着像歌星20年前被抓起来。他是有权利的，也是道德无涉的，两个未婚、未嫁的人想试一下，或者是发生婚外情。我只是说他们有权利，法律用不着多管他们，抓他们服他们不该服的刑。

　　低于提倡我不太提倡，这个我自己都不喜欢。这当然涉及到我的个人隐私，比如让我去搞一夜情我不喜欢。很多人觉得一夜情跟道德有关，因为一夜情往往感情和性是分开的。有好多人都觉得比如说只有和感情在一起的性才是道德的，和感情分开的性就不道德，我觉得这也是对人的要求太高了。因为在婚姻中有相当大的一个比例是没有感情的性，好多的夫妻，至少有那么多离婚的夫妻就证明好多人是没有感情的。

主持人念青:如果他们的存在是不道德的，那么出去的就是道德的了？

李银河:不是，如果所有的性必须和感情在一起才是好的，才是有道德的，和感情分开的性都是不道德的，那么大概有50%的夫妻也是不道德的。因为我以前做过一个随机抽样调查，有50%的人说我们夫妻感情非常好，另外50%就说不怎么好。婚姻内大量的性也是和感情分开的，所以你不能够认为凡是和感情分开的性都是不道德的。

主持人念青:之前有听说你们领导给你的压力，也有很多人不理解你，你怎么样看待？

李银河:这些争议有一部分是出于理解，另外一部分我确实是这么认为的，他们有权利，而有好多人认为他们没权利。我们是观点不同，他们是属于一种在我看来比较传统的、不是很现代的、很正确的看法。一些错误的人来攻击正确的观点的冲突。 我的领导，他们还不一定是完全反对我的观点，但是他们有点儿不敢承担压力，可能有一些人跑到他们那里投诉，他们怕别人以为这是中国社会科学院的观点，实际上是我个人的观点，所以他们希望我既然要在这个单位工作，就最好别再发表这个观点了。也就是这样而已。 当然后来我接着发表，他们也没有太多说什么。

主持人念青:今天能够看到李老师我们很高兴。讲到您，我不知道这是不是也是一种男权社会，讲到您总是离不开王小波先生，你们的很多成绩、很多研究其实是在一起做的，包括同性恋的研究，据说很多都是你们两个一起的，包括他去跑那些公厕做样本的调查，今年他的纪念日快来了，您也出过一些当时的信、回忆的文章，很多网友也依然在怀念他。您当时还在讲，如果大家还在怀念王小波，这其实是有点儿挺可悲的，说明中国还比较缺乏这种常识的或者这种启蒙。大家还记得王小波，王小波对现在的意义在哪里？

李银河:不是说作为一个小说家大家还怀念，我特别希望王小波的文学能够不朽，大家还爱看他的，而且觉得他是中国写小说的一把手，我还是非常高兴的。我说有点儿可悲是说王小波在杂文里提到的好多就是1919年以来在说的德先生、赛先生。

主持人念青:你更愿意人家作为文学上的怀念，而不是在杂文传导的那些观念。更多是罗素的经验主义或者是常识。您作为一个妻子，现在您的角色是作为一个母亲，对孩子的一种教育，很多人很感兴趣，李银河对壮壮的教育会不会跟很多其他父母不一样？您对自己孩子的教育会怎么样？

李银河:我至少不去逼他，不剥夺他童年的快乐，一定要让他很快乐的，不要像很多父母给他报很多班，一定要得一百分。壮壮确实是每次就给我们得二三十分，但是也不逼他。现在我们给他找了一个很好的私立学校，老师都特别有爱心，他们有这个理念，一定要让孩子很快乐地成长。我现在很高兴能够给他找到一个有这样教育理念的学校。

主持人念青:对孩子的成长有没有像母亲一样，希望他以后要成为什么家？

李银河:不要让他有那么多的负担，非得长大了以后得给我养老。王朔有一次讲养老太没道理了，他是这么说的，孩子生下来，他所有带给你的快乐都远远超过你为他付的那一点辛苦和钱，你是欠孩子的，不是孩子欠你的，别惦记着老让孩子来养你。

主持人念青:谢谢李老师光临南方网和南方日报的嘉宾访谈室，谢谢李老师。