第三场：世界眼光之于广东

　　嘉宾：省人大代表、广州市社会科学院副院长 刘江华

          省人大代表、深圳大学社会科学部教授 关志钢

　　时间：21日晚7点半

直播正式开始。从左到右分别为关志钢、刘江华和主持人洋洋。

　　主持人：各位网友晚上好，我是主持人洋洋，我们现在是在“两会”期间南方网、《南方日报》联合推出的“南方会客厅”为您做现场访谈直播。

　　在2007年岁末有一个词格外的响亮和猛烈，那就是“世界眼光”。其实每次一提到这个词，我就感到视野和胸怀非常开阔，放眼全世界，我们今天谈的话题就是关于世界眼光。

　　首先来介绍一下今天到场的两位嘉宾，第一位是省人大代表、广州市社会科学院副院长刘江华，刘院长您好！

　　主持人：第二位是省人大代表、深圳大学社会科学部教授关志钢，关教授您好！

　　主持人：请两位先跟网友打个招呼。

　　刘江华：各位网友你们好。

　　关志钢：各位网友你们好。

“睁开眼睛看世界”“改革开放”也是世界眼光

　　主持人：在我的记忆里，“世界眼光”这个词开始占据人们的眼球，汪洋书记在广东省委十届二次全会上讲话说“不谋全局者不足谋一城，要统筹国际国内两个大局，树立世界眼光，加强战略思维，作为改革开放前沿的广东更应该树立世界眼光。”首先说到世界眼光，想请两位教授来给我们解读一下这个词？

　　刘江华：我的理解，“世界眼光”就是一个世界标准的问题，应该放在全球的范围之内，根据广东目前经济社会发展的阶段，我们下一步的目标，是一个什么样的目标，我们的发展标准是什么标准，方向是什么方向，在全球化的大背景下，实际上已经为我们国家整个方面研究的议题，发展的目标，发展的道路，发展的方式，应该跟国际接轨，要不然这个地区可能很难融入到世界一体中去，我觉得他的核心内涵是这样的。

　　主持人：广东更快、更好的向世界看齐？

　　刘江华：应该是这样的。

省人大代表、深圳大学社会科学部教授关志钢。

　　主持人：关教授？

　　关志钢：对世界眼光，我的诠释有点像评价中国近代历史上林则徐那一代所讲的睁开眼睛看世界，有一点那个意味。因为那一代人是近代中国最早的思想解放，最早的世界眼光。其实讲到世界眼光，其实是用世界眼光审视自己，认识别人。在审视、认识的过程当中，我觉得有一个最深的背景，刚才刘教授谈的观点我很认同，当今世界在全球化趋势下，有一个地球村的概念，中国已经越来越融入世界经济政治发展议题当中。所以，我经常使用到一个概念，叫做人类文明共同发展，中国的发展离不开世界，中国的发展不能够违背人类文明发展的共同规律。

省人大代表、广州市社会科学院副院长刘江华。

　　主持人：中国的经济和世界的经济联系越来越紧密，前段时间和朋友聊天说起世界原油价格高起和中国猪肉价格上涨的关系，有一个朋友做了这样的解释，油贵了，很多国家就拿玉米炼油，这样玉米少了，养猪的饲料少了，猪肉价格就上涨了。

　　在改革开放之初，邓小平说了这样一句话，“我们最大的经验就是不要脱离世界，关起门来搞建设是不能成功的”，我想和关教授提到的“睁开眼睛看世界”有相同的内涵，我想这是对世界眼光的一种强调，中国对外开放的大幕可以说由此开启，当时为什么会有这样一个总结，世界眼光产生的基础和历史背景是怎样的？

关志钢：广东再不具备世界眼光，就要落伍了。

　　关志钢：其实我在来开“人大”会议之前也在读汪洋书记的报告，我觉得汪洋书记报告里面，这一点补充的很准确，我们的看法跟他是非常切合的。从世界的角度看，世界眼光是现在提，广东近代的历史，其实为我们提高世界眼光打下了很好的基础。

　　广东近代历史上，我们其实在世界眼光方面已经创了很多的“先”，我们有了很多第一，有了很多“之最”，这是历史上。到了如何结束改革开放，邓小平的改革开放也是世界眼光，小平同志谈教育的三个面向，那三个面向我看不光是教育，整个经济社会发展都是适用的，那也是世界眼光，包括深圳经济特区，汕头、珠海几个经济特区的建立，广东开发区，包括这些年来广州、深圳有很多措施，也是在世界眼光一种开放意识的指导下发展，这是一个发展。

　　关志钢：汪洋书记有一句话深深触动了我，“解放思想不能一劳永逸”，历史上广东曾经有世界眼光，历史上我们曾经是改革开放的排头兵，但是这种解放思想视野已经属于过去，不能一劳永逸，今后我们要想充当改革开放的排头兵，要成为科学发展观的排头兵，我们需要更加开放的眼光，因为中国现在已经更加对外开放，加入WTO的影响，很多人感受并不是很深刻，加入WTO，对中国的影响是全方位的，中国最大的开放莫过于加入世界贸易组织，加入WTO之后，我们如果再不真正具备世界眼光，广东再不具备世界眼光，我们就要落伍了。

　　主持人：刘院长呢？

　　刘江华：改革开放三十年前，中国应该是一个封闭或者半封闭的状态，实际上在封闭了一段时间之后，我们的国人也不了解周边的世界到底是怎么样的，当时邓小平同志，他其实是很清楚的看到了这一点，开放就可以引进，让大家认识到当今世界已经发展成怎么样。中国落后的地方，广东不是说是靠开放来促改革，而且当时中央在现实的情况下，决定在广东、福建等小部分地方建立特区，这个实际上也是表明一种开放，让我们国内了解到世界。从这些政治家，包括像邓小平，这些比较伟大的政治家，他是很清楚的知道，任何一个时代，任何一个国家，如果封闭起来是绝不会成功的，只有开放才能成功，这些人都是很清楚这么一个历史，也很清楚这么一种规律。当时，为了改变我们国家落后的局面，只有开放才能改进传统的东西以及不科学的东西。

现在的问题就是怎么用一种更新的世界眼光来鞭策我们自己

　　主持人：刚才两位说到了广东开放一直走在历史上的最前列，刚才关教授说了广东一直创下了很多“第一”，很多“之最”，能不能回顾广东三十年来对外开放的历史？

　　刘江华：包括广东，包括中国关心广东的人都应该比较清楚，最早开放的历史就是在特区，建立一个经济特区，这个过程，最后当然还是由中国引领，老一辈的领袖人物下了这个决心，当时说老实话不知道这个路怎么走，只是一步一步摸着石头过河，建了特区之后，中央对福建、广东两个省实行特殊政策，接着开放沿海，实施了沿海开放城市，接着整个开放就一步一步深入，最后就超越了广东，经过浦东这样一个过程，扩展到全国。现在我们国家几乎是全方位开放的，大概就是这么一个过程。

　　关志钢：除了刘教授刚才讲的宏观的大的方面，这些年，广东在改革开放的许多领域，我们都做出了积极的尝试，走在全国前列。比如迄今已经有了几十年历史的“广交会”，在改革开放以后，无论是规模，还是质量都是越办越好。现在深圳又有了“文博会”、“高交会”，会展业应该说在全国还是领先的。旅游行业来讲，除了汪洋书记讲话里面提到的珠海石景山，那是全国非常出名的，以及深圳华侨城的开放，以及现在的东部华侨城，包括现在的华为、中兴模式，在汪洋书记的报告中都提到。深圳大学在高校办学体系当中我们其实有很多做法，不包分配，也都是全国之先。

　　所以，这些年应该说广东改革开放在世界眼光这方面，其实我们有很好的积淀，现在的问题就是怎么用一种更新的世界眼光来鞭策我们自己，找差距，从成绩当中看到隐患，看到危机。世界眼光，我想应该是一个以实事求是作为前提，实事求是地对待我们的成绩，实事求是地对待我们的不足。我们常常批评西方资本主义，但是我们更要看到亮点的地方，否则什么叫板国际一流城市，什么世界眼光都是白谈。

　　主持人：刚才两位教授谈到了咱们广东有着很好的基业，有着不平凡的对外开放的历史，取得了很多的成就，为什么在这个时候，在改革开放三十年至今，为什么在广东，咱们又特别再来强调世界眼光，它背后有着什么特殊的含义吗？

　　刘江华：我先讲一讲。我觉得第一个，确实是广东经济社会发展到了一个新的历史起点上，它经过三十年的改革开放，无论是在物质财富的积累上，我们的经济总量，还是一些基本的设施的建设，包括产业这一方面。还有就是人们的思想观念，还有一些体制建设，制度建设，应该说，达到了一定的水平，在国内很多方面都是领先的。但是在这个背景下，下一步怎么走，汪洋书记说的，越穷越得利，越穷的时候越敢去尝，越敢去冒险，当你富了以后，会有思想包袱，会有顾虑，这种冒险精神、闯荡的精神少因为这个时候，不是无产阶级了，个人也好，社会也好积累了很多财富，好象不愿意冒这个险。

　　刘江华：汪洋书记到这里调研了以后发出的一个号召，继续解放思想，我们的眼光盯着哪里呢？是不是还沉浸在过去创造那么多第一的眼光，或者在很小的范围内扩张，要有世界眼光。广东虽然在全国是经济大省，但是和先进国家，先进大省相比我们还是差得很远。我们各方面的发展，整个社会的结构变革等等，我们的素质，和发达国家，发达地区、发达城市相比，差得很远，所以眼光要放远一点，拿世界先进标了，这是广东存在的实际情况，思想不解放了，也不敢领先了，广东先行一步的雄心壮志可能在某种程度上就减弱了。

刘江华：世界眼光，不仅仅是看到发达国家。

　　关志钢：我很赞同刘讲授讲的，大家都注意到，其实广东现在肩上扛着两块金字招牌，一块金字招牌就是省长在经济报告中提到的，GDP总量终于超过了台湾。讲到这一点，可能人民感到很欣慰，很欣喜，这是一个金字招牌。第二个金字招牌，从1985年以来我们连续以来经济总量全国第一，但是这个经济总量后面有一个忧虑，在金字招牌之后，我们广东人逐步在滋长自满、松懈的情绪。为什么总书记去年到深圳视察的时候，对深圳讲我们要不滞后，不松懈，汪洋书记到广东一上任，就给我们提出了“继续解放思想”，提了三个克服里面，第一个是忧患意识，第二世界眼光，第三个是以人为本，这是针对性非常强。比如两个金字招牌，他们说明什么？人均GDP，总量三万，超过台湾，可是我们的人均GDP是四千美元，这是最新的数字，而台湾早在2003、2004年人均GDP已经达到很高了，其他有一些数据我就不说了，因为境内我们23年经济总量全国第一。

主持人洋洋。

　　关志钢：但是汪洋书记讲话当中，我注意到六组数据，告诉我们什么呢？我们在许多方面，包括研发投入，包括进出口贸易中高科技的比重，包括每增长一个劳动力所创造的社会财富等等，列举了大量数字告诉我们什么呢？我们不如江苏浙江、上海等。这样一种对比下，实际上给我们一种强烈的忧患意识，这是对内部。换一种角度，我们是国际一流城市，世界眼光，国际一流城市是什么呢？别的国家，我们拿新加坡、日本、韩国首尔、台湾、香港，拿这些四小龙或者亚洲先进国家来讲，它们有一个共同的特点，这几个国家或者城市，他们都具有强烈的创新意识，强烈的危机忧患意识，强烈的国际化的意识，强烈的以人为本意识，强烈的可持续发展意识，而这几个方面，恰恰是我们当前广东省所欠缺的。

　　关志钢：所以，当我们用一种新的世界眼光在看待国内的发达省份，兄弟省份，我们再看国外、境外的一些发达国家的时候，我们才会注意到，广东已经有了很大的危机。

　　主持人：有时候安逸的太久了，最让人担忧的就是缺乏这样一种忧患的意识。

　　关志钢：对，生于忧患，死于安乐。

世界眼光不仅要善于学习别人的经验，更要善于学习别人的教训

　　主持人：两位刚才都是从经济总量很高，人民有一种盲目乐观的态度，还有别的因素吗？比如改革开放三十年，广东现在是不是处于经济社会发展转型的关键时期？

　　刘江华：对，我个人认为，广东现在正处于一个经济社会发展的转型时期。黄华华的报告里面也提到这么一个概念，推动各省经济社会发展转型，转型就包括很多方面。我们的产业结构正在转型，珠三角劳动密集型产业，过去以加工贸易为主的产业，现在不适应了，现在再没有那么多资源支撑它的发展，产业在转型，我们的区域发展也在转型。

　　比如说，广东过去的特点是区域发展严重不平衡，珠江三角洲是很发达，但是山区是很落后的。大概五、六年以前，省委省政府就很关注这个问题，就提出了“区域协调平衡发展战略”，现在应该也取得了一些比较明显的效果，像河源、清远两个市，虽然经济它们的总量少，但是都在超速发展，超常规发展，每年以接近50%的速度在发展。这些山区、东西两地成长速度也比珠三角要稍快一些。

　　刘江华：我们的社会发展也在转型，过去我们因为穷，就偏重于经济发展，现在到了这个时候，在中央科学发展观的指导下，我们也正在注重社会的发展，经济社会发展发展。总的来说，广东的经济社会发展正处于一个转型阶段，这样一个转型阶段，怎么转，说老实话，看国内的话，没有多少，也不是说一点经验也没有，外省也有值得我们学习的地方。但说老实话，这种东西，毕竟国内还是处于这么一种发展阶段，很难看到一些成熟的经验。但是，在国外确实走过这么一条道路，无论是比较落后的一些国家，还是一些中等发达的国家，他们走过的道路有许多经验值得我们学习，有许多教训值得我们接受。我理解这种叫做以世界眼光，不仅仅是看到发达国家，应该是说，所有在世界视野之内能够值得广东经济社会发展借鉴的东西，我们都要去学习。我理解汪洋书记的世界眼光也包含这些东西，既要看到经验，也要看到教训。

　　刘江华：比如七十年代的拉美，南美、巴西这些国家曾经有很快的发展，但是后来发展一段以后，就难以为继，没有可持续性，速度就降下来了，所以我们学术界叫做“拉美现象”。也就是说，它在发展过程中，光有增长，没有发展，光有经济总量的增长，结构没有进步，社会没有发展，没有注重经济社会协调发展，到后来失业很严重，当外资撤走的以后，整个发展水平降下来了，一直到现在，二十多年都没有很大的起色。还有1997、1998年的亚洲金融风暴，他们的金融对外开放也是值得我们学习的教训。发达国家也有很多经验值得我们学习，像台湾的道路，韩国的道路，印度的道路。

　　刘江华：在我们的转型时期，特别要有一个比较好的标准，我们尽量少走弯路，怎么转，怎么发展，比如说怎么样促进珠江三角洲产业结构的升级，包括我们东莞、深圳也面临这个问题，广州也面临这个问题，产业怎么升级，这是很重要的。

　　我觉得珠江三角洲，一个周期已经过去了。当然，我们现在已经开始了转型，几年前就已经开始了，这是省委省政府看到的问题，比如我们提出“适度重心化”，建立沿海产业带，发展一些制造业，包括汽车工业这些，发展高新技术产业，像深圳的高新技术产业，这是我们早就看到的。但是毕竟看面临一个周期，现在面临产业升级，区域不能总是这样不平衡，怎么样支援、促进欠发达地区的发展，这需要我们接近借鉴世界各国。

　　主持人：我理解的世界眼光是不仅要善于学习别人的经验，更要善于学习别人的教训。

关志钢认为，广东今后的经济社会发展面临着四大难题需要破解。

　　刘江华：对，走过的弯路，我们就不要走了。

　　关志钢：另外，刚才这个话题，为什么我们现在这么强调世界眼光呢？刚才讲的是一个道理，广东的发展现在的确到了一个节骨眼上，什么呢？广东今后的经济社会发展，现在面临着四大难题需要破解。哪四个难题有待破解呢？

　　第一个就是创新的问题。改革开放三十年，我们在创新方面迈出了很大的步伐，江泽民说创新是一个国家的灵魂，一个民族的灵魂，没有创新，国家就没有生命力。但是我们讲的比较多的创新就是体现在科学技术的创新，现在缺少的是什么？在思想创新，在理论创新，在制度创新方面，我们需要新的突破。

　　关志钢：现在，无论是从思想解放的深度来讲，还是从我们的理论，从过去意识形态过于浓厚当中跳出去，跟国际上有更多共通的方面，包括去年全国人大政协两会，包括“十七大”都提了深化政治体制改革，我们的制度也存在继续深化的问题，这个难题需要破解，这个破解需要时间。

　　关志钢：第二个难题，就是见物不见人的难题。为什么三十年来我们的经济发展这么快，甚至我们的经济总量，GDP指标这么高，可是人民的满意度也的确在降低。总量在提高，满意度在降低，我们的经济发展，没有充分显示出以人为本，人民没有从我们的发展，从我们的改革开放当中享受到本应有的更好的生活水平，人民生活没有得到应有的提高，不是没有提高，是没有得到应有的提高。这都是我们在发展中的问题，在见物不见人的问题，这个难题怎么破解，需要世界眼光。

　　关志钢：第三个难题，在可持续发展方面，面临的难题。这个难题的最大就是发展和生态环境保护这个难题怎么破解，因为这方面我感受比较深。去年年底，2007年11月，“十七大”刚闭幕，我们在美国洛杉矶的克莱蒙蒂小镇开了马克思主义和生态文明的学术研讨会。那次会议上，国际上各个方面的学者，大家围绕环境、生态与发展的关系进行了深入的探讨，但是探讨当中仍然会有很多问题没有解决，我们看到美国的一些生态方面做的很好的地方，参观了很多地方，但是这些东西，我们怎么能够根据自己的情况来学习，来借鉴，我们既要保护生态，又不能让老百姓饿肚皮，首先解决的是温饱问题，这个难题怎么解决，传统思路不行，需要世界眼光。

　　关志钢：第四个难题，经济总量中，GDP总量中的指标分配。现在就是说，总量上来了，可是总量分布不均匀，不合理，有很多需要细化，需要看，有很多不符合科学发展观，这些问题怎么办？靠我们的传统思路没法解决，需要时间。正是因为我们的改革开放进入三十年，到了今天这一步，我们已经到了这个节骨眼，没有世界眼光，没有进一步解放思想，这一道门槛过不去，所以我对汪洋书记提出的世界眼光感受非常深。

　　主持人：刚才关教授从政治学家的角度谈到了要树立世界眼光，刘院长，您能不能从经济学的角度讲一讲，刚才关教授讲到思想创新，见物不见人，生态文明和GDP四点是我们现在遇到的四个难题。你同意吗？

　　刘江华：同意，他讲的是对的，其实他里面很多也是经济方面的问题，如果从经济的角度来看我们为什么要有世界眼光，其中有一部分就是，比如说，我们的产业，今后产业怎么发展，因为现在的产业，一个地区的产业，不可能是自我封闭起来，它的产业分布，甚至它的产业链分布是世界型的。所以，你看我们过去三十年发展经济，我说句不好听的，广东人是用一种做贸易的眼光在搞工业。所以前两年，省里做了一个大的调研，九大产业发展战略的调研，其中总报告提出，广东要建立一种工业精神，什么意思呢？要建立一种工业精神，树立一种工业精神，为什么呢？这就是说广东缺乏一种工业精神。广东历史上是岭南文化，最主要是商业文化，善于搞贸易，这是历史上形成的。

　　刘江华：我们改革开放以来，如果一个地区要做什么，先怎么做呢？先把这块地争下来，三工一平，七工一平，建厂房，机器设备是外商来，人才也是外商来，销售也是外商来，这是不是贸易？外商走了什么也没留下来。走了三十年，以前的张德江书记就提出，广东的外源型经济很发达，同时也要发展内源型经济，发展本土，利用本土的资源发展我们的经济，提出了这个问题。我记得深圳前任书记李鸿忠到了深圳，也批评深圳的产业是草根产业，外资一走还能不能做呢？广东现在搞汽车，外资一走，广州还能造汽车吗？就是这个意思。

　　刘江华：我们的产业怎么升级？我们的经济怎么增加，还看国际市场波动的能力，这些就需要我们去汲取国外的一些经验，借助国外的力量，不是封闭起来自己搞，借助国际市场的力量壮大自己的力量，包括刚才关教授讲的创新的问题，自主创新。为什么张德江书记说自主创新是关系到广东全部命运的问题，当然自主创新也是我们国家非常重要的一个关键战略。

　　刘江华：自主创新，我讲到这个问题，我们广东，类似于日本、韩国，广东也是一个没有资源的区域，日本也是缺少资源，韩国也是缺少资源，韩国和日本，这种自主创新的能力，科技意识是非常强烈的，他们忧患意识非常强烈，我曾经为了这个问题专门去日本和韩国做了一个调研，一个专题性的调研，慢慢去访问，因为我们广东投了19个亿建了广东科学中心，建科学中心是为什么呢？要帮助广东人，特别是青少年提高科技意识，灌输一种科技理念，学习科学方法，了解科学动向，是这么一个目的。我们走到韩国、日本，他们非常有这种创新意识。小孩子一点点大，他们就把小孩子送到科技馆，灌输科学意识，科学思想，如果从经济的角度看，世界眼光确实非常重要。

　　刘江华：当然，如果讲经济的眼光看为什么要有世界眼光可以讲很多，因为时间关系，我不讲太多。

过去五年最值得圈点的进步就是我们整个珠三角的产业结构的大调整

　　主持人：今天的主题是“看广东这一年、五年、三十年”，回顾一下广东前五年，这五年不平凡的历程，在国际视野、世界眼光方面有哪些可圈可点的事情呢？

　　刘江华：“一年、五年、三十年”，过去的五年，我觉得世界眼光，虽然现在汪洋书记到我们这里来提出来的，但是也不能说我们过去就没有世界眼光，不是这个意思。不过，现在汪洋书记把这个提到一个高度。像过去五年，当然这个时间界限不是那么绝对，但是过去五年我们那种对外开放的意识，国际化的意识还是增强了很多。包括我刚刚讲的，像李鸿忠书记到了深圳以后，他看到深圳这种产业，所谓的“草根产业”，他提出这个概念。他的含义就是深圳要加强自主创新，要有自主知识品牌。光这样的话，怎么跟国际去争，只能是做一个附庸，只能是一个加工型的产业结构，加工型的城市，一旦遇到什么国际波动，可能经济一下子就倒了，必须看到这一点。

　　刘江华：比如广东这边，在引进外资方面，门槛就提高了很多，它就觉得我们发展到这么一个水平，引进的外资应该是更高档的，叫做“战略型产业”，能够增强广东发展后劲的产业，比如石化行业，大型的加工制造业，像南沙就有很多大型的企业，包括一些造船产业。所以不能说没有世界眼光，应该是说它的对外开放水平提高了。另外，在制度变革上，也是改进了很多，进一步的与国际市场接轨，这些都说明过去五年已经有了一点世界眼光，应该说省委省政府，也不是说完全看不到这种广东存在的问题和差距。

　　关志钢：过去五年讲到世界眼光，我觉得是不是能够这么来看，当然只是我个人感受比较深的。如果从整个广州、深圳为中心的珠三角城市群来讲，我觉得过去五年，如果用世界眼光来看，我们取得的，可能最值得圈点的进步就是我们整个珠三角的产业结构的大调整，产业结构的调整，产业布局的升级，符合民生、环保需要的产业得到了大力的扶持。相反的，污染环境的逐渐在远离珠三角。这种产业升级的调整，和省委省政府领导者的思想解放、世界眼光是分不开的。

　　关志钢：讲到深圳，我觉得过去五年，深圳在世界眼光做的最令世人称赞的事情就是出台了民生净福利指标，把深圳发展的规划，以民生净福利一系列细化的指标勾画出来，这种思路，我觉得非常具有世界眼光，可以说是直接吸收、借鉴了当年国际一些发达城市和先进城市的经验和做法，对深圳五年来的经济和社会发展影响，我觉得是巨大的。现在在深圳，不知道民生净福利指标这个词语的人不多，我觉得这是很有进步的一件事情。无论是政府工作人员，还是学校老师，还是普通市民，广大的农民，对这件事情都是举手称赞，这是我感受很深的一件事情。

　　主持人：关教授刚才谈到，作为一个深圳人，作为生活在珠三角的市民，现在政府实行的这种产业的腾龙换鸟是非常让你觉得兴奋、高兴的一件事情，但是这样是不是没有考虑到非珠三角地区？就是欠发达地区。产业腾龙换鸟，把一些污染的产业或者欠发达的产业转移到非珠三角地区，这是不是不公平？

　　刘江华：据我了解，这种情况不是太多。现在包括河源、梅州、肇庆、韶关这些地区，各个地区的领导人也非常清楚这一点，如果它这个地区污染了，人民会骂他，上级到时候也会指责他，现在县（市）里面确实有一些条款，环保的法规限制他们这样做。刚刚说到那种情况，不是说没有，因为有些也说，珠三角招商引资是招商选资，因为要进的项目很多，我们有条件去选。他们那里就是那么几个大的项目，怎么选呢？一选就没有了。当然也有这种情况，但是这种情况不是太多，我去做过调研。像河源地区，山好、水好、空气好、身体好，提出这些东西，到我这里投资，赚钱多，麻烦少，身体好，它提出这样的口号，证明他们已经比较清楚，这个问题也不需要夸大化，确实存在这种情况，在今后促进产业向欠发达地区转移的过程中要高度重视这个问题。

　　刘江华：我倒是有一个观点，像欠发达地区，山区、东西两翼，在发展过程中，产业要发展，因为产业是持续发展的动力，但是从长远的角度看，我们千万不要弄错了，如果把后面的粤北山区也像珠三角盲目的、成片的开发，到时候整个广东的发展就走入一条死路了。实际上，因为工业发展是有规律的，有时候工业只能在这个地区发展，在那个地区发展绝对长久不了，投资者也不会这么傻。所以未来的发展，产业是集中起来，现在促进区域经济发展，因为提到了关于污染的问题，第一，我认为这个问题不是很严重；第二，有些地区如果出现这个问题，省委省政府在这方面也高度重视这个问题，不要把生态屏障和水源给破坏了。

　　主持人： “世界眼光”用一句很通俗的话说就是“既要金山银山，也要绿水青山”。

　　关志钢：今天有一位代表在发言当中提到了这句话，这话说的是对的，这句话真正落到实处，要做到也是非常之难的。我为什么带出这个话题呢？我非常赞同刘教授所说的，要避免发达国家走过的老路，我们要避免发达国家工业化曾经走过的老路。刚才我遗漏了一个，一个我们有待破解的难题，在区域协调发展当中，就是欠发达地区平衡发展的问题。广东是一个经济大省，但是广东也是全国可以说是少有的经济发展极不平衡的省份，你看我们所有的经济数据指标，差不多都是珠三角创造出来的，深圳可能一个镇的GDP产值可以高于内地一个县、一个区，发展极不平衡。粤北、粤东、粤西欠发达地区，它的情况可能超出很多人的想象。

　　关志钢：在未来区域协调发展当中，在产业的转移过程当中，的确有一个很现实的问题，怎么样既能够带动这些欠发达地区的发展，改善人民的生活质量，生活水平，提高生活水平，改善生活质量，同时不要走先污染，后治理，导致治理成本过高的这样一条工业化道路。因为我不太懂经济学，但是我感觉这个难题，迄今上还没有真正破解。不要说我们没有破解，那些工业发达国家也没有真正破解，他们不过是把他们的污染在某种意义上在进行疏导，我们称之为污染殖民主义，环境殖民主义，他们也是把一些污染企业往国外转移。这个问题到底怎么解决，我还没有想好，我觉得这是一个有待破解的难题，如果这个问题不解决，我们还谈不上真正的科学发展，可持续发展，这个方面我还没有一个好的思路。

　　刘江华：对广东欠发达地区的观点，我有一个观点，那天我在大会上也讲到这个问题，讲到最后一个阶段，最终看区域经济是不是协调发展，不是看产业经济总量发展怎么样，而是看人口有多少，转到大多数地区，转到本地的一些城市，最终人口分布在欠发达地区。你看日本70%不在本地，当年，他们把铁路、高速公路修到北海道，北海道都跑出来了。韩国，70%的人口居住在首尔附近，这是一个规律，人口要集中，产业也要集中。目前是不是可以把它迁出来，现在可以做一个规划，但是不可能一年、两年之内完成，也不可能五年之内完成，但是在战略上是讲到大的战略，现在讲到要不要发展产业，不能说珠三角发展了，山区停在那里，这是不可能的，这是违背发展规律的。但是产业过去了，产业是污染还是不是污染，关键是看标准，符不符合当地的标准。产业污染了，是环境的农药污染了，有一些农药多一点，有一些地区的农药少一点，像从化地区，绝对的禁止污染，因为它是广东的一个水源地，所以广州的标准非常严格，但是在有一些（地区）标准稍微低一点。

　　主持人：刚才谈到非珠三角地区承接珠三角地区的产业转移，实际上广东当年珠三角地区也是承接了香港外资的产业转移，现在遍布珠三角城市群制造业的链条一度为珠三角赢来了世界工厂的声誉，也为广东改革开放三十年奠定了坚实的经济基础。但是，我们无法回避，广东仍然处于世界产业链调整的低端，尤其是2007年中国制造风波频起，更让我们感到伤心的是，美泰玩具召回事件中，我们甚至付出了血的代价，从中我们可以吸取一些什么教训？

　　刘江华：如果说到教训，怎么讲呢，过去的发展，不能说我们的道路错了。因为当时就是这样的实际情况，要么就等在这里，自己办不起像样的工业、企业，自己没有这个人力到国际市场去开拓，就坐在这里看，坐在这里不发展吗？所以，我们只能走这条道路，关键走了这条路之后要慢慢升级。

刘江华认为，一个可持续发展的城市，才是值得我们叫板和学习的城市。

　　主持人：您的意思是这条路径的选择是不是世界眼光、国际视野的结果？

　　刘江华：也可以这样讲，很多国家都是这样走过的，都是从低到高，不能一步爬到高处，这是一个必然。

　　主持人：你从发达国家的经济发展轨迹来看，似乎都经历了这样一个以低廉劳动力、价格和破坏含量为代价而获得短期效益的传统的发展模式。那么，当我们的经济也已经有了较长时间快速增长积累，站在现在这样一个十字街口，我们能从世界经验中得到什么启发，什么才是有中国特色的广东发展道路？

　　刘江华：我的第一句话，过去的道路没有错，关键是现在要让它发展到一个新的水平。刚才讲到美泰玩具的事，一方面我对这个问题不是太了解，但是我也看了一些。一方面，我们自己的产业处于一个低端，这是一个方面，但不是关键，关键是我们自己所谓产品质量的问题，我看了，好象是东莞一个厂家提供的，厂在佛山，提供油漆的也是佛山，油漆有一种原料是东莞提供的，那个原料是假原料，是这么一个过程。就是说我们市场的管理，对产品质量的要求，应该学一学日本，日本那种敬业的精神。我们要接受这种教训，对产品质量，对人的要求也好，职业道德也好，一种精神也好，总的来说我们是有差距的。

　　刘江华：我讲过去我们走过的道路，它是一个必然的过程，不可能说还有另外一条道路可以选择。但是，我们现在珠三角也有污染，世界上很多国家工业化的过程中也有污染，很多方面我们可能是很难避免的。当然，我们不能完全走人家的老路，现在应该修正过去走过的道路，现在改正还来得及。关键的问题，我们现在，刚才讲的，汪洋书记讲了要有世界眼光的，一个是不要完完全全的走人家走过的道路，第二，我们要有自己的创新。

　　主持人：我们怎么样走一条有中国特色的广东发展道路？

　　关志钢：这个问题，我想首先刚才那个话题的讨论是不是可以深化一下，因为这个问题上，我可能跟刘教授的观点上稍有不同。我认为当我们用一种世界眼光来看广东的时候，我是这样来看的。一个，我们曾经走过的先污染，后治理，的确是整个近代工业文明以来世界发达国家曾经这么走过来，但是这种所谓的必然只是曾经的必然，而不能成为未来的必然。这是我的第一个观点，我们不能把这种必然再延续下去。

　　关志钢：第二，当我们用世界眼光看这个问题的时候，我们从世界发达国家地区，从那些国际一流城市当中要看的是什么呢？是要看到他们的教训。我们不能再走他们走过的路，而要走他们现在开始走的路，学习借鉴现在发达国家地区，学习它们在环境、生态、食品卫生、民生等方面好的经验，不走它们的老路，走它们的新路，这仍然是世界眼光。而更重要的一点，从我们中国的实际出发，重新调整，重新规范我们的价值观，这个价值观里面包括世界观、价值观。这种世界观、价值观就包括我们人与自然的关系重新认识，重新调整规范我们的消费观念，无论是在经济不够发达，或者是已经非常发达，都可以追求一种过于奢侈的生活，这不符合人类的可持续发展，及要调整我们的消费观念。

　　关志钢：当我们用一种世界眼光看的时候，要重新规划、调整，我们的发展观，为什么是科学发展观，为什么是可持续，长久以来，我们的世界观、价值观、消费观，都是要重新调整的，重新规范，重新认识，这里面尤其是人和自然，我们过去把人和自然的关系老是比作一种主体和客体，人是主体，自然界是客体，不一定正确，在我个人看来，它就是不正确的。为什么呢？人作为一种生命物，和其他任何生命物乃至非生命物，作为存在这一点来讲，我们的价值是对等的。在整个宇宙世界当中，我们是不分主客体，我们的关系是价值对等的主体关系。当我们这样认识人与自然的关系的时候，可能有一些长久以来根深蒂固的观念，我们需要调整，我觉得这才是当今用世界眼光看问题的时候，需要重新调整的一些思路。

　　主持人：刚才关教授提到说，先污染后治理是曾经的必然，但是不能成为未来的必然。

　　刘江华：这个观点我赞成，但是我刚才说了，污染是一个有具体数字的概念，污染到什么程度，如果说，绝对的不污染，那么就没法搞工业了。它总是有一个标准，在这个地区是这样的标准，像我们排放水，那条河流可以排放什么样的水质下去，这是世界通用的做法。像我近期去过日本，到日本的名古屋海湾，整个港湾都是一片褐色，日本已经这么现代化了。所以，有时候我们讲到污染问题，有一个具体的标准，什么叫污染，什么叫不污染？有一些地区它是绝对不能污染，要求非常严格，因为这个地区对污染的敏感度很高，它的环境非常脆弱，对它要求非常高，这也是一个现实。当然，我们觉得像关教授讲的，我们也要调整发展思路，调整发展观，甚至调整消费模式，人们不能无穷无尽的在消费这个世界，采取一些不科学的消费方式，这些我都是赞成的。

叫板国际一流城市，广州、深圳应该承担这样的历史责任

　　主持人：谈到世界眼光，说到统筹国内、国际两个大局，一方面我们要考虑广东在全国发展大局中扮演的角色，一方面还要考虑国际环境和世界变化。那么，从这两个大局来看，当前的广东如何给自己定位？

　　刘江华：统筹国际国内两个大局，实际上，也就是整个中国所碰到的问题。像广东更特殊一些，这次“十七大”的报告里面要求，经济的拉动力要实行三个转变。其中的一个转变就是过去主要靠投资，靠出口，拉动经济增长，现在要逐渐靠扩大国内需求，扩大国内消费，靠自主创新来拉动经济增长。

　　刘江华：这样的话，像广东这样的经济，以外向型经济为突出特征的这么一个省份，一方面从国际市场上来看，我们现有的产业结构，在国际市场上慢慢的失去竞争力了，很多一些低端的制造业，比如制鞋、制玩具等，慢慢的在迁移，有一些迁到内地，有一些迁到越南去了。我们这么一个省要在中国继续的占领国际市场，在国际市场去竞争。另外，这么一个省份要更多的利用国内市场，讲到广东扩大内需，其实更深的含义就是要利用国内需求发展广东的经济。

　　刘江华：那么，说到这个问题，从两个角度来看，一方面，我们在国际市场上，怎么样提高我们的竞争力，要提高我们的竞争力，那么我们产品的结构就要升级，包括我们引进来的外资水平要高，不能再像过去那样。所以说，黄华华省长报告里面说提高引进外资的门槛。另一方面，我们的自主创新能力要提高。这样的话，我们这样一个所谓的国际化的水平，对国内也是一种示范。同时，我们又要顾及国内市场，我们引进的这些国际市场的资源，制造的产品要能够促进国内市场的发展。所以，怎么样在外源和内源相结合，能够互相促进，这是我们要以世界眼光考虑的问题。

　　关志钢：刚才刘教授是从微观领域谈到具体问题，我受到了很大的启发。同时刚才提到的一个问题，像广州和深圳，我们的社会责任和使命感。广东在未来中国的改革开放当中，在世界科学发展观当中扮演什么角色，什么地位的问题，我想在这个问题上，如果说讲到世界眼光，我觉得广东，尤其是广州深、圳这样的中心城市，珠三角城市群，要让我讲，很简单，我们就是要立志长远，追赶一流，就是要敢为人先，这实际上很简单。

　　关志钢：广东三十年改革开放，我们的制度先发优势，我们是改革开放最早的地区，是排头兵，所以在实践科学发展观方面，我们责无旁贷，我们就是要实践科学发展观的排头兵。像汪洋书记讲的那样，这是义不容辞的。即使叫板国际一流城市也要有条件，广州、深圳有条件，就是要由我们来充当叫板国际一流城市，充当排头兵，我们要承担这样的历史责任，这是我们的区位优势。

　　刘江华： 国际国内，实际上就是两个互相支撑，互相促进，你用国际市场的资源，要能够进一步开放国内市场的资源，国际市场上的东西到我们这里来，包括国际市场对我们的需求也好，我们引进它的也好，最终是要激发我们的本土资源。我们本土的资源进一步发展起来以后，就更有能力到国际市场上开拓进取。比如我们说的“走出去战略”，引进来，还要走出去，如果自己不强大，像世界500强企业，韩国有14、15家以上，广东可能是没有的，这个数据我没有掌握。没有跨国公司，怎么到国际市场开拓，跟人家平衡。国际市场的发展，国内的发展，是为了进一步到国际市场上去。自己有了力量，可以引进来，可以促进国内的发展，这样更好的到国际市场上，这两个东西都不能偏废，我的理解是这样的。

我们叫板的城市应该是民主健全的，法制完善的，富有创新精神，有忧患意识的

　　主持人：不知道网友注意到没有，咱们今天的两位嘉宾，一位来自广州，一位来自深圳，为什么我们这样邀请呢？汪洋书记说解放思想，广州、深圳的未来要树立世界眼光，向世界先进城市叫板。刚才刘教授提到叫板世界先进城市，我很喜欢“叫板”这个词，因为我觉得它充满了后来者对挑战者奋起直追的魄力，两位如何定义世界先进城市，世界先进城市又有它们什么共同的特征呢？

　　关志钢：我想我们所要叫板的城市，我们要给自己寻找一个标杆，要找到一个适合我们叫板的对象，挑战的对象，我们不能像唐吉柯德那样，跟一个风车挑战。在我眼中，一个国际一流的城市，一个先进的城市，起码应该是制度方面，它的民主是健全的，法制是完善的，思想精神方面富有创新精神，富有危机，忧患意识。

　　环境的治理是适宜人的生存，人们的幸福感指数，幸福指标是很高的，最其次才是人们物质生活，我们要学习，我们要叫板的应该是这样的城市，它才是我们叫板的东西，也是我们要努力学习的东西。

　　主持人：一样东西很难提到十全十美的，但是从你对世界先进城市的定义当中，我觉得这样的城市实在是太十全十美了。

　　关志钢：它又是实实在在的。

　　刘江华：总的来说，刚才关教授来讲的这些是主要的，反过来这个城市，它能够可持续发展，从这个角度认识。

　　关志钢：这个概括非常准，可持续发展。

　　刘江华：应该是一个城市日益的走向，说通俗一点，这个城市发展一天比一天好，人们生活在这个城市里面，每一天比每一天感觉更幸福，如果要有一些指标，也可以找出一些，这个指标是有时代性的。比如这个城市符不符合人的全面发展，人到最后是要全面发展。另外，像讲到城市问题，讲到深圳和广州，要有世界眼光，要像世界先进城市看齐，要把自己建设成一个国际型的城市，这是目前我们的决策者们要有的一个共识，这是毫无疑问的。

　　刘江华：其实在这以前，深圳也提出了一个国际型城市的建设，广州前不久叫做“现代化城市”，但是张德江书记说要建设一个影响东南亚的现代化城市，实际上也是放到国际的范围之内考虑这个问题。我想说到这两个城市，有些人说到这个问题的时候，喜欢把这两个城市对立起来，其实没有这个必要，事实上也没有这样的对立，这两个城市就是一个进入高速通道以后，一个小时的距离，也可以说是一个城市。只不过行政区划的特征比较突出，假如行政区划弱化这两个城市没有多大的区别，走到这里跟那里的界限并不突出。另外我说到先进城市要有世界眼光，发展广东经济，实际上国际上的城市，像到了东京也好，巴黎也好，都是一个城市群，很难分得清哪个城市是哪个城市，都是复合型，大的城市圈，我想广州也好，深圳也好，甚至包括东莞，以后的香港也好，都会融为一体，之间的界限越来越模糊，它是复合型的，这是国际上的发展趋势。

　　关志钢：其实现在的城市圈正在形式，以广州、深圳为中心，我比较喜欢用“双城”，这个提法很好，当然，双城当中，广州是老大哥，我们深圳是弟弟，我们向老大哥学习，发挥这种优势，双城最终会形成一个珠三角城市群，靠什么接通呢？这次人大会上我提交一个建议，加大力度发展城际轨道交通，就像日本东京那样，我在那里生活了两年，对东京100公里交通圈的轨道的印象太深刻了，方圆一百公里之内，36条轻铁、地铁，纵横交通，把整个东京的交通带动起来。我相信在不远的将来，我们的珠三角也会出现这样一个让全国羡慕的珠三角城市圈。

关志钢：我们不能再走发达国家走过的路，而要走他们现在开始走的路。

国际一流城市最关键的还是人的素质，市民文明程度普遍都比较高

　　主持人：两位刚才提到了这样一个城市群的概念，但是如果我们还是分开来看，拿几个世界的先进城市，比如说新加坡、首尔、大阪，跟这些城市来比较，广州、深圳分别有着各自怎样的发展优势？

　　刘江华：深圳这个城市，因为它是一个很年轻的城市，它各个方面都很年轻，人口结构也好，精神也好，很现代化。因为它没有多少包袱，所以它很有一些特色，很有活力，很有创新力的一个城市。这个城市，它更务实，另外一个，二、三十年成长起来的历史，它能跟国际接轨。在制度上面，障碍性比起来相对少。另外，从它的产业结构来看，也是高科技型，对环境的污染比较少，这都是深圳发展的特色。深圳的发展速度，长期看来比广州快，现在还是保持这样的速度，在某些指标方面比广州更强。现在，很多评价机构，评价竞争力，深圳是超过了广州，这也是事实。

　　刘江华：深圳有很多的优势，当然广州也有广州的特点，广州这个城市历史比较悠久，积累的一些文化特色，还有它在某些方面，也可以说，教育方面，可能相对要深厚一些。另外一个，它是一个政治中心，也是全省的经济中心。广州的市场，它对内地市场的辐射力，在我看来比深圳强得多。任何一家跨国公司，一家商业机构，如果他要进入中国市场，绝对不会放过广州。广州的商业、贸易覆盖国内市场的力度是很大的，包括现在深圳一些电子产品也好，要进入国内市场，也要到广州市场，绝对不会离开这里。

　　刘江华： 这两个城市，应该说这些共同特征发展有一个腹地，从消费历史上讲。这两个城市各自具有特色，深圳外向型强一些，国际化程度高一些，广州在国内贸易市场上的地位更重要一些。

　　主持人：老有老的特色，新有新的优势。

　　关志钢：讲到两个城市，广州是令我们深圳很羡慕的城市，悠久的历史，深厚的文化，底蕴的积淀，有优良的人文的，政治的资源，有强大的政治号召力，对深圳来讲，应该是非常羡慕的。至于讲到深圳，我们给自己的定位很明确，我们就是一个区域经济中心。

　　主持人：刚才两位都是互相给各自谈了两个城市的优势，那么，我们现在各自也来谈一谈两个城市跟世界先进城市相比有哪些差距，有哪些不足？

　　刘江华：广州跟哪些城市的差距比较大，不要跟第一梯队的，好象东京、纽约、伦敦这样的城市比，现在我们跟台北、首尔、新加坡、香港比，差距还是比较大。我就知道，像关教授也讲到，GDP，无论是总量还是人均水平，我们都还差太远了，像香港人均GDP是3万美元左右，新加坡大概也是3万美元左右，首尔和台北达到了16000和18000，广州还是八、九千，这些是统计数据上表现出来的。

　　刘江华：另外，整个城市的建设，应该是人家那个城市已经比较成熟了，在城市的发展已经很成熟了。最关键的问题，最重要的问题，还是人的素质问题，市民的现代化素质离他们还比较远，这些还不完全从你读了多少书，不是这个问题，就是你的文明程度还差的比较远，一个现代化的人，差的比较远。包括我们讲到消费的方式、模式，怎么样爱护自己这个城市等等一系列方面，我们跟人家都有比较大的差距。我们就不讲其他的，比如一些制度性的东西。

　　关志钢：当然个人观点，一个就是说，目前来看，我们的人口压力过大。这种人口压力过大，反映的是我们的人口管理水平还有欠缺，人口调控还有一些问题。所以，导致现在一个很典型的例子，深圳号称是1400万常住人口，可是人大代表只有20多位，广州是104位，这说明什么？户籍人口不到200万，只有一百多万，但是常住人口已经达到了1400万，所以人口结构是有问题的。一，产业结构，三次产业比例不是很合理，劳动密集型产业还是很严重的，这是一个问题。二，社会管理水平，特别是法制化的社会管理水平还是很薄弱的。

　　关志钢： 另外，广大市民知法、懂法、守法意识比较弱。还有一个就是社会治安，虽然这几年的治理有了很大的改善，但是相比较内地许多省份（城市），比如跟上海、北京、杭州、苏州比，我们的社会治安状况还不理想，还有很多需要进一步完善的地方。如果把这些问题再放眼去看世界，用世界眼光去看一流城市，我们要走的路就更远了。

刘江华认为，世界眼光谋划未来发展需分阶段性。

　　刘江华：广州作为一个中心城市，讲到差距，还有一个问题就是我们的环保水平，走到比较先进的城市里面去，人家的城市污水处理的非常好，流下来排出的水都是很清的，有水草印在里面。广州这方面，水环境的治理，还有其他方面，包括环保方面。刚才关教授讲到差距问题，广州来讲差距也比较大，广州的服务业发展水平还是比较低，虽然服务业在广州占的比重比较大，但是现代服务业，特别是一些生产性服务业还是比较落后的。其他的一些，比如现代的物流产业也是不发达的，包括一些专业服务，比如说，咨询、法律、会计、广告，甚至这方面的一些东西都是从外面进来的，我们自己满足不了自己。所以，在广州，在珠三角一些大的外资企业，如果需要这方面的服务，它还是越过广州，甚至越过深圳，直接向香港寻求这方面的服务，差距还是很大的。

　　主持人：我们今天既然谈的是世界眼光，跟这些世界先进城市相比，我们要向他们学习一些什么？

　　刘江华：我们比他们差的东西就向他们学习，我感觉到特别突出的，首先要学环保，城市的环保水平，环保的法律法规、政策。为什么第一个是环保，现在广州人的环保意识大大增强，碰到任何一个人，无论是比较高层、高档的，还是一般的普通老百姓，都对这个有一个共识，有一个很强烈的要求。

　　刘江华： 第二个，我觉得要学习它们的法制水平和民族精神，一个社会需要做一个法制型的社会，一个城市要有它的精神，刚才关教授讲到了。

　　刘江华：第三个，学习城市管理的一些风格。我就感觉到一个城市的发展，有三个方面，（1）是城市发展的空间，布局怎么样；（2）城市发展的动力，产业怎么样；（3）城市运行有没有秩序，有了钱，有了更多的钱，但是生活在一个没有秩序的城市，那是绝对感觉不到幸福的。这个城市要有秩序，要加强城市管理，所以我们城市管理的学问还大得很，无论从制度设计，到这种管理人员的责任心，还有很多东西需要像这些世界上的先进城市学习，我目前感觉到，这三点最重要，跟老百姓密切相关，一个是环境，一个是法制化水平，第三个是城市管理水平。

　　关志钢：刘教授讲的我全都认同，我个人特别突出强调的是要学他们的忧患意识，东京、新加坡方面，包括刘老师说的韩国，他们的忧患意识是非常强的。我在日本那方面感受很强，当我们跟日本交谈的时候，无论是作为一个个人，还是作为一个整体，一旦你夸奖他个人，或者夸奖它的单位，或者夸奖它的国家，日本如何，他们回答永远是一句——“我们不行”，日本人永远是这样回答问题。他们的危机意识，忧患意识非常强，这种危机意识，忧患意识就是他们不断进步的一种动力，而我们小富即安，我们缺少的就是这种。

　　关志钢：一个是刚才刘教授讲到的环境意识，其实强化一下，深化一下，就是以人为本、可持续发展的意识，这个东西我们真是值得好好向世界先进国家，先进城市学习。我们在跟外国的一些学者，特别是后现代主义的学者交流的时候，他们非常浓烈的，我们称之为科学发展观，其实在他们看来就是一个很正常的科学发展观，真值得我们好好借鉴。其实我们细看一下，科学发展观提到的东西，在欧洲，在市场主义那里，在生态主义那里都有，只是在中国，我们借鉴、提出了，有我们突出的意义，因为我们太缺这个东西。为什么说新的时期要有新的世界眼光，我觉得它的意义就在这里。其他的，包括刘教授讲的法制管理，我觉得都非常好，这是我们最值得学习的地方。

　　主持人：像广州和深圳这样的大城市，用世界眼光谋划未来发展，最关键的地方，您认为是哪一点？

　　刘江华：我感觉关键点还是要分阶段性，比如说，十年、二十年前我们穷的时候，肯定我们还是要发展，所谓的发展就是经济发展，先有了钱，对不对。作为现在来看，我看广州的发展，当然经济继续要发展，城市发展经济，我自己感觉是很重要的，就是要把它摆在非常重要的地位。

　　刘江华：再一个，这种文化，政治方面的进步，一个城市，广州，包括深圳，深圳比广州还要好一些，人民的富裕程度，说实话跟世界发达国家差不了多少。我们说人均GDP，其实有一些指标还高一些，我们赚那么多钱，现在我们吃的、用的，甚至坐的车，住的房子，我想不比那些外国的发达国家差到哪里去。我们差在环境，差在对人各方面的保障。比如说，我们打官司是不是公平的？我们的社会是不是一个廉洁的社会？比如说，我们出去以后遇到一些问题，我们是不是可以受到更多的人权化或者人道主义的对待，我不是说我们国家没有人道，没有人权，不是这个意思，我们国家的法制，制度保障更进一步。现在中央提到生态文明，政治文明，我觉得现在生态文明、政治文明、社会文明应该要摆到一个相当重要的地位。刚才我不是说否定经济的增长，但是我觉得那些问题是我们需要加重分量去谋划，甚至是制定一些战略性的东西。

　　关志钢：对于主持人提到的这个问题，我想能不能概括成四句话，16个字。在广州、深圳为中心的珠三角地区，在广东这个经济大省，经济强省，在我们具备了一定的物质基础的前提下，追赶世界一流，叫板国际一流，我们具备世界眼光，我想这么四句话。“科学规划、长远布局、关注民生、构建和谐”，如果把这四句话，16个字的文章做足了，我觉得叫板国际一流，至少我个人就有信心了，有了一点把握了。

　　另外，我还想强调叫板世界一流，追赶国际先进，这是一个挑战，是一个尝试，要允许失败。

　　主持人：您说的非常，这四句话，16个字，“科学规划，长远布局，关注民生，构建和谐”，能不能重点来谈一下，“规划”、“布局”、“民生”，从哪些方面来着力？

　　关志钢：所谓规划，广州也罢，深圳也罢，广东省也罢，我们制定我们的发展规划，长期以来，我们是习惯于短期优化，习惯于短期效应，习惯于形象工程、政绩工程，我们缺少的是对一个地区，一个城市发展的科学论证，广泛地、民主地征求意见，一种长远的布局。比如说，我的城际轨道交通，这个东西不是一年、两年、五年、十年，恐怕是广东珠三角地区今后付出几十年的努力，才可以编织出这么一副美丽的画面。这个东西，如果哪个政府只是从自己这届着眼，谁都不愿意干，因为这个东西出不了政绩，但是关系老百姓的切身利益，给人民的生活水平，生活质量带来更大的提升。

　　关志钢：另外，我们的规划有了，目标有了，怎么追赶？这个东西不能提出一个政策，一个措施，匆匆忙忙，草率决定，需要科学的论证，程序上的科学化、民主化，这些东西都是要做到位的，所以做一件事情眼光要长远。比如我们看到一些电影或电视，你看欧洲，欧洲一些古老的城市，在一百年、两百年前修建的地下水管，排涝的设施，几百年都可以用。东京的轨道交通，规划的长远性，布局的合理性，到了悉尼，到了新加坡，看他们城市建设总体的美感，这就是我们学习的。我可以说，你到深圳，高楼建了不少，可是零乱，不大气。

　　关志钢：民生，我们发展最终就是为了人，在未来的过程当中追赶、叫板，追赶、叫板不是目的，甚至说解放思想也不是说解放思想而解放，最终都是归结到民生。当前大家最集中的话题，比如教育的问题，住房问题，人们的食品卫生问题，养老问题，这个问题不解决好，不能说是一个先进的城市。将来我们追赶的过程当中，民生怎么样是重中之重，我们要追求GDP的总量，但是我们更要追求的是人均，更要追求的是GDP的合理分布，向民生净福利的指标分布，我觉得这是我们未来要努力的方向。

　　主持人：您刚才提到深圳要建成区域性的经济金融中心，我们既然有这样的一种叫板的勇气和魄力，那么，深圳有没有可能成为继纽约、伦敦、香港之后的第四大金融中心，我们应该怎么做？

　　关志钢：我刚才提到一个话题，要有准确的定位，我们要找准我们的标杆，叫板和不叫板，深圳在未来几年内，还不存在你提到的向几个国际一流城市叫板的能力，我们还达不到。

　　主持人：广州作为老大哥，在自主创新方面，我们怎么来突破，现在中国自主创新的汽车产业已经引起了世界的关注，咱们广州有没有可能成为世界新兴的汽车产业基地？

　　刘江华：广州多年前有一个提法，要把广州建成一个汽车城，而且现在发展的趋势也是比较好，在我们汽车自主品牌方面也正在推进。我问过负责汽车自主品牌有关方面的负责人，大约在2010年，现在投入的资金也不少，现在正在建设自己自主品牌汽车的生产基地，建设方面已经开始了。应该说，广州的自主创新有一些，但还远远不足，这一点来说，可能会比深圳，目前来说还是差了一段距离。

　　刘江华：因为我们的高新技术产业里面，深圳拥有自主知识产权的占50%，广州大约20%多一点，所以还有比较大的差距，但是广州现在非常重视自主创新这方面的工作。而且，广州说也有这种条件，它按照一些指标，比如每万人有多少开发人员，有多少技术人员，这些都不差，可能我们在一些制度的安排上比人家差了。

　　刘江华：比如说，有一些资源是浪费的，像国有企业，自主创新的动力就要差一些。为什么呢？这是跟体制有关。像国有企业，负责人可能任期就是5年或者4年，到了5年、4年之后，又要重新换一个，这个人跟这个企业就没有关系了，他就缺乏一种动力。这个时候，他为什么要拿这么多钱投入到一个风险型的创新活动里面去，因为创新是有风险的，有可能要失败。应该说，广州在创新方面，它的资源不差，但是在制度安排上需要创新，制度创新之后，可能真正创新的速度就会加快。

“世界潮流浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡”

　　主持人：最后问两位一个问题，对于咱们普遍老百姓来说，“世界眼光”有一个什么样的含义，我们应该怎么做？

　　刘江华：对于普通老百姓来说，首先想到，我们是中华民族一员，我们要以世界眼光发展我们的城市，发展我们的区域，要使我们的区域，也就是说，过去我们讲的一句话，中华民族要屹立于世界民族之林，中国人走到国外要有民族自豪感，不要像过去一样，中国人走出去不要被某些国家的人看不起我们中国人。那么从这个意义上来说，所谓世界眼光，对老百姓来说就是要全面的提高，我们本身的这种素质，提高我们的文明程度，我们走到国际上，能够因为我们是中国人而感到自豪。

　　关志钢：我想对于老百姓来讲，世界眼光应该认识到一点，作为中华民族的一员，作为一个中国人，我们要时刻意识到整个世界已经是一体化了，作为地球村的一员，我们不妨记住当年孙中山先生，李大钊先生在两个不同的历史背景下讲了共同一句话，叫做“世界潮流浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡”。

　　主持人：从睁开眼睛看世界，到世界眼光，看广州过去这一年、五年、三十年，广东所取得的成绩确实让我们感到很骄傲。但是我们用世界眼光来看广东这未来一年、五年、三十年，我们有理由相信，有着世界眼光，放眼世界的广东，在未来的道路上，我们将走得更加稳健、坚定，谢谢两位参加我们今天的访谈。

　　关志钢：谢谢主持人，谢谢网民！

　　刘江华：谢谢！

　　第三场访谈“世界眼光之于广东”到此结束。

                                                                        （编辑：洋洋）