主题：鸡毛蒜皮扯民生，叩问百姓幸福路
嘉宾：省人大代表朱列玉、谭燕红
时间：20日晚7点半

　　主持人：各位网友晚上好，我是主持人洋洋，现在我们在南方网、《南方日报》共同设立的直播室——“南方会客厅”。今天要谈的话题是咱们老百姓自己的事，孩子上学，上医院看病，还有猪年里坐着火箭飙升的猪肉价格，一些咱们心中的痛事，以及越来越高的房价。首先介绍一下今天到场的两位嘉宾。第一位是广百股份有限公司副总经理谭燕红，谭总你好。

　　谭燕红：你好。各位网友大家好。

　　主持人：这位是省人大代表、广东国鼎律师事务所主任朱列玉律师，你好！

　　朱列玉：你好。各位网友大家好。

代表重责任　《报告》重民生

　　主持人：两位是哪一年当选省人大代表？先谈谈做代表的心得？

　　谭燕红：我是2003年。应该说从一个普通市民过渡到人大代表，确实感受良多。作为一个立法机关，作为一个用法律来保障人民的机构——全国人民最高的权力机关，在人大里面，除了感觉到光荣以外，最重要的还是一个责任，正是因为这个责任，让我们感觉到当好一个人大代表确实需要付出很多努力。

　　主持人：朱律师呢？

　　朱列玉：作为一个人大代表，最重要的就是责任感，责任感很重要，因为过去认为人大代表就是一个荣誉，好象做了人大代表，就代表你在这个行业有一定的成就感，有一定的荣誉，这种认识应该有点片面，因为人大代表最重要的是责任。人大是国家权力机关，人大代表是国家权力机关为主的部门，平时要有责任感，要有时间、精力做这些工作，至于怎么做？平时所遇到老百姓关心的事情，自己注意去搜集，有哪些是老百姓关心的事情，要进行一些总结。同时要分析这些问题怎么解决，要花很多时间，这个需要责任心。现在我们的代表都是兼职的，大家同时有着自己的本职工作，如果要做的更好，需要有时间去调查，我这些工作都是要助理去做，自己也花很多时间去做，投入了很多精力。

　　主持人：两位都不约而同的提到了“责任”两个字，我想这也是两位在当人大代表期间特别关注民生的原因。在2007年的“十七大”被大家称为“民生的盛宴”，我们看到在政府的工作报告中也有大量的章节谈民生，我想问一下二位，你觉得在政府工作报告中关于民生最打眼的地方是什么？

　　谭燕红：新增部分60%放到民生部分去。

　　朱列玉：我觉得黄华华的工作报告有一个对工作的总体部署，对2008年的工作做了一个全面的安排，过去五年、未来五年，把民生问题都放在重头戏，放在工作的重点上面，从政府层面，我们做了很多的工作。像广东省的义务教育的书本费，全部都免除了。而且义务教育，省政府不仅从过去五年的工作安排、会务和布局，以后的安排，民生都是放在第一重要的位置上，比如说有很多具体的措施。从教育方面来说，做了很多的工作，全面免除了义务教育阶段的书本费，光这一项支出就是一千多万，而且拨了大项的款项进行贫困山区的改造。在医疗卫生方面，对农村医疗队伍的建设，农村医疗的投入进一步加强。环境保护方面，环保的多项指标都走在全国前列，节能减排具体的指标都走在全国前列，这些都是都是民生的投入。

　　还有政府对老百姓比较关心的价格问题，比如房价，我们这些代表都会关心，但代表的关心只是一方面，实际上真正解决问题还是要靠政府。近几年来，广东省政府包括各个地（市）的地方为房价降下来，同时让买不起房子的人有房子住，做了大量的工作。比如说，廉租房的建设，限价房的建设、经济适用房的建设，让我们看到现在房子的价格有了一定的控制，更多的走向平稳。

　　主持人：刚才你谈了过去五年的成绩，确实过去五年关于民生的成绩单，其中各级各界教育大发展，卫生事业硕果累累，城乡居民生活质量稳步提升等等，看得我们老百姓欢欣鼓舞，你觉得最让老百姓幸福感增强的地方在哪里？

　　朱列玉：我大概用一个数据说明问题，政府工作报告里面。

　　谭燕红：在2008年后面，主要是谈到，在我们民生这一方面，是城乡居民差距缩小，完善覆盖城乡居民的社保保障体系，推进社会保障收税增强，开展做实个人帐务试点。关键是过去很担心，现在交了很多保险金，到了退休的时候最后能不能真正落实。最后，还推进农村养老保险工作，全面推进城镇居民基本医疗保险试点，因为这就是最关键的民生。现在在民生方面就是四大块。一个就是养老、养老保险，一个是教育，一个是住房，一个是医疗，就是这四大块，对于我们来说，应该来说是贯通一生的关键。所以，作为政府在这方面，都能按照政府工作报告里面所说的，应该整个广东的和谐是指日可待。

　　主持人：你觉得最让老百姓幸福感增强的是什么地方？

　　朱列玉：有一个数据，广东省现在的居民是2.3万亿，老百姓可能不一定关注GDP，但是口袋里有多少钱还是很关心的，这个2.3万亿，可能很多人对这个数字没有什么感觉，横向比较一下就很清楚。内地很多省，经济欠发达地区，有不少省这个数字不是2.3万亿，也就是我们的1/10左右，跟整个经济社会的发展是分不开的，同时也解决了很多民生问题，这跟每个人都是相关的。比如义务教育问题进一步解决，免除课本费，还有山区，比如说一些医疗保险，跟每个人生活都是密切相关的。

　　主持人：你刚才说老百姓口袋里的钱多了，但有网友说，当年在改革开放之初的时候，那时候虽然口袋里没什么钱，但日子觉得过的挺安稳的，那时候不用考虑买房，不用想着跳槽，但是现在钱是多了，可是小孩的教育、看病难、就业压力大等等一箩筐忧心的事，幸福指数好象反而下降了不少，他们就说，百姓的幸福感和口袋里的钱怎么就不成正比呢？

　　朱列玉：应当说，现在的社会是一个多元的社会，每个人跟那个年代不一样。那个年代相对来说安逸一点，一个人可能到一个单位以后待了一辈子，至于他所讲的跳槽是一个社会进步的表现，社会进步了，如果不学习可能在这个单位待不下去，就逼着每个人努力学习，所以每个人要掌握新的知识、技能，适应这个社会，我觉得这是一个进步。有的人如果不想进步，想过很安逸的生活，拿一个低保应当是可以的，在以前连选择拿低保的权利都没有。

　　还有，他不用去买房，我觉得改革开放之前，大多数人的居住环境还是很差的，可能人平均居住只有几平方，有的地方祖孙三代住在一个房子里面，大多数公务员工作一辈子只能够分一间房，还不一定分得到。现在房价高了以后，年轻人工作了以后，总不会要一辈子，即使是供房。我觉得整个时代是在进步，但是在进步的中间还有不满意的地方，但是不能因此而说没有以前好，这个我不能赞成。

　　谭燕红：其实这也是一个社会发展的过程，社会发展必须促进每个人要适应社会，所以以前应该是安分守己，现在应该是思想解放。改革开放以来，应该说，整个世界观的改变还是比较大的。要是用改革开放以前跟现在对比，当然发展是很快的，很多，很好。我们从过去说到的小康，今年的政府工作报告已经出现了富裕，我们的目标没有写“小康”，已经写“富裕、民主、文明、法制、和谐、美好”的广东，屹立在祖国的南方。政府在整个民生当中投入的比例，如果落实的话，应该说，民生会提升，也就是内需提升，因为毕竟还是手里有钱才能提高内需。所以很关键的一条，刚才朱律师也说了，是手里有钱。但是手里有钱也是靠整个GDP的增长，带动CPI结合，发生一个变化。所以在CPI上升的过程当中，应该说，我们作为政府，它的比例要怎么控制，控制得当的话，那就是带动社会发展。

　　主持人：有一个叫“80后”的网友，他说能否减少行政开支用于民生。刚才谭代表也说到了，在今年政府工作报告中，当年新增财力的60%以上用于发展社会事业和改善民生，这好象是第一次有了这样一个刚性的指标。那么，我想问一下二位，觉得最迫切需要解决的民生热点难点问题有哪些？

　　朱列玉：我觉得这一次从民生方面，大家谈的比较多的，关注比较多的，最主要还是环境问题，环保问题。那么珠江水在一段时间是可以游泳的，有一些代表也说，那时候珠江水是可以游泳的。实际上我们看到老百姓自发下珠江游泳的并不多，五、六十年代珠江游泳是很正常的现象，环保是很多老百姓关心的问题。

　　还有一个就是食品安全，食品有一些不安全的东西，还有食品的价格，食用油的价格、猪肉的价格等，这些都是老百姓非常关心的问题。

　　刚才讲到一个幸福指数也是很重要的，GDP上去了，老百姓的幸福指数有没有跟着上去？汪洋书记在会上讲到这个问题，政府要拿出搞项目的热情来搞环保，香港特首说如果广东环境搞不好，就污染了香港。我觉得这里面很重要，环境保护问题是一个老百姓很关心的民生问题。

　　谭燕红：我是这样想的，除了朱律师所说的那部分以外，教育跟社会保障，社会保障是整个体系的核心，社会保障，医保，这都是很关键的问题。环保是整个大环境迫切需要的，作为社会保障跟医疗、教育是每一个家庭必需的。

教育：建立“中学城”？

　　主持人：说到教育，谭总，你是广州人吗？

　　谭燕红：是广州人。

　　主持人：在你的记忆中哪些区的教育水平比较高？

　　谭燕红：对于老广州来说，原来的东山区，现在的越秀区，名校比较集中。

　　主持人：有一天和一个刚买了房的朋友聊天，她就跟我说再攒几年钱要在东山区买个小房，我问她为什么，她说东山区是广州教育资源最好的区，培正、七中可算是名校云集，为了小孩将来上学啊，你看这长期规划考虑得多细致啊。您小时候您父母也是这么考虑的吗？

　　谭燕红：应该说我小时候时候还受着读书无忧的影响，后来我小孩就有，因为现在要读好书，必须用幼儿园就已经开始了。

　　主持人：真是可怜天下父母心，其中折射出义务教育资源不均衡的问题也是值得我们深思的。大到地区差异、城乡差异，小到区与区之间、校与校之间的差异，共同造就了“高学费”的神话，也就是通过提到的“择校费”的问题，我知道朱律师对这个问题也是很关注的？

　　朱列玉：义务教育的问题主要是哪些问题呢？这次两会提出了外来工子女的教育问题。对于城市来说，主要是义务教育资源平衡的问题，有一些好的区教育好，大家都往这些区集中，但是有一些后发展的区，教育相对是落后的。这个均衡发展跟政府的投入关系比较大，要求我们政府在均衡发展能够多一些措施，比如说，不要是锦上添花，要雪中送炭，有一些差一点的要多一些发展，有一些强的学校，可以拿一些资源到一些弱的地方去。

　　主持人：好象越秀区就是采取学区教育试点？

　　谭燕红：对，可以跨学校选课。

　　主持人：在整个区实现硬件资源共享，知识资源共享，特别是人才资源共享，你觉得是不是解决一个教育不均衡比较好的方法？

　　朱列玉：应该是比较好的方法，我觉得教育不应该局限于某一个区，比如越秀区教育水平比较高，我们现在需要全市均衡发展，有一些区的教育比较落后，这些弱的区和强的区有一个互补。在九年义务教育可以搞一个像大学城那样，找一块地方，建一些学校，可以有一些共享。那么，可以在广东建一所可以容纳几万人的义务教育学校，无论是教师的配备还是资源配置都好说，如果一个县十所，一个乡十所，这个管理起来，建立起来比较好。

　　主持人：你是说建一个“中学城”？

　　朱列玉：对，这是我的想法，具体可以考虑这个问题，我觉得义务教育均衡发展方面应当采取更好的措施。

　　主持人：您觉得朱律师的点子怎么样？

　　谭燕红：我并不同意这个想法，如果“中学城”毕竟跟中学生的住处会有一个距离。现在的义务教育都是就近入学的，主要是初中部分，只要到了高中才是择校的。在这之前，应该说我们每一个家庭，都要带他去上学，如果太远，时间和交通花费太大，也是资源的另外一种不协调。

　　主持人：我理解您的意思，您是说中学生没有大学生生活自理能力这么强？

　　谭燕红：对。

　　朱列玉：实际上我觉得搞中学城，是一个很好的措施，从自理能力来说，为什么有一些大学生自理能力不强，就是因为读中学的时候没有培养。现在有一些幼儿园都可以培养这种自理，为什么幼儿园可以，而中学生不可以，这样的好处可以实现优势资源互补。有一些，比如现在的原则就是就近入学，有一种“择校费”，放在桌面上，谁都承认是不正当收入。

　　谭燕红：现在的初中教育基本不允许择校。

　　主持人：这个“择校费”是指对高中？

　　谭燕红：对，那是规定。

　　朱列玉：对，不管怎么样，这个说明什么问题呢？有一些矛盾难解决，如果是就近，怎么可以就近？我们收了一部分费用，如果有一些可以搞一个中学城，让好的学校强强联合，在很短的时间内能够享受到优质资源的机会比较多，我觉得对于义务教育均衡发展，消灭这种赞助费会起到很好的作用。

先教育再统计

　　主持人：你觉得“择校费”在目前的情况下不可能取消？

　　朱列玉：应当说“择校费”也不是不可能取消的，从道理上说，是应当取消的。但是，取消了以后怎么办，我们不能说一拍脑袋就取消掉。取消以后，优质资源采取什么样的配备方式，是不是研究一个更好，更灵活的办法，这里要研究。

　　当然，从主张上面来说，应当取消，包括好的地方的所谓的捐资助学费都应该取消。为什么要取消呢？这会造成富的人和穷的人在接受义务教育方面不平衡，那么，它也会造成下一代竞争的不平等，这个应该要研究怎么取消。

　　主持人：其实说到底就是教育均衡的问题，我们希望每一个孩子都能在同一个起跑线上竞争。另外，广东也是外来工人口的大省，在这方面，其实广州市下了很大的力气，办了很多工办企业来解决这个问题，但实际上因为量太大了，对广东来说还是有一定的困难，好象朱律师提了这方面的一个议案？

　　朱列玉：外来工子女就学问题比较复杂。比如说外来工子女从外省来到广东，应该还是由内地负责，前几年广州没有这个开支，前几年有人提中央发一个义务教育券，我们提供教育，再到中央要钱，我觉得这个东西完全不现实，如果几十万小孩一个人拿一张券去上学，怎么算呢？我觉得义务教育的问题是刻不容缓，不是说可以这样扯皮的，这样省与省之间扯皮，省与中央扯皮，要扯到什么时候呢？现在不是一个省的问题，首先这个问题应当由中央来背，中央应该采取措施解决这个问题，这个问题解决了，先中央财政解决了以后，再考虑怎么分担。比如说广东拿一部分解决这个问题，可以在中央和省的财政分割上面采取措施，但是这些东西我觉得不能把义务教育扯上来，应该马上解决这个问题。

　　谭燕红：其实还有更好的方法。我感觉外来工的子女，现在基本上都是在民办学校里边读，公立的学校基本上外来工子女比较难进去读，因为每一个生源都是计划过才可以收。民办学校除了资源跟不上之外，很重要的一个问题是对它的扶持很不够。我们在整个教育过程当中，可不可以先教育后统计？只要那个学生到了高考的时候，他在什么地方出来考，升高中的时候在什么地方考，一直读下去的，他有他的学历依据，也就是在学校的那个证，整个过程的记录，要是义务阶段，国家就按义务教育阶段把握，先收起来，让学生先入学。广州每年有很多预算上交，在上交的过程可以先扣除，这样就可以解决了。

　　朱列玉：应当说在这个问题的解决上面，每个人从自己的利益出发，比如说从广州，我们就认为，根据义务教育法的规定，我们没有这个义务，流出地，比如江西、湖南，他认为小孩的父母到广东做贡献，应该教育他，我觉得这些东西的争执都应当放下，首先解决问题。

　　主持人：这毕竟是一个全局的问题，我觉得也不是广东一家可以完全解决的？

　　谭燕红：其实每个省份，它的经济上升，区域的生活水平高了，可能人员的流入都会多。所以，我感觉国家这一部分，是应该从整个发展趋势来统筹，每一个地方都有责任先把这些外来工的子女一个一个地让他们先上学，然后就统计。统计以后，我刚才说了，按照我们的财政预算上交部分有多少，就是多少。因为是义务教育，这些到这里读书以后，国家在那边的财政就可以增收，这样就平衡了。

　　主持人：现在说义务教育免费了，可是幼儿园的教育学费是越来越高，我一个朋友，他的孩子送到小区里面的一个幼儿园上学，一年的学费是两万，这不是比读大学还贵吗？在我的印象中，幼儿园就是教小朋友认认字，做做游戏，我还记得我小时候读幼儿园一个月好象30块钱，现在有什么理由，幼儿园这么贵呢？

　　谭燕红：因为幼儿园这一块是每个家长都不会让自己的小孩输在起跑线上，所以从幼儿园开始就在竞争了，如果没有很好的幼儿园，本身的知识都是不够的，所以每一个家长千方百计都想让小孩上好的幼儿园。我一直以来都很关注学前教育这一块，作为政府，有责任应该要多点关注学龄前儿童教育，所以我们现在的学龄前儿童教育那么贵，进去时候的门槛那么高，应该说，看到我们政府在这一块投入是欠缺的，正是因为这种欠缺，使我们的小孩，也就是学龄前的小孩的教育本身变得更加不均衡。

　　朱列玉：当然，幼儿园教育，我觉得有几个问题，第一个，在去年的人大代表审议裁决的报告里面，去年和前年有人发现有公办的幼儿园是财政拨款，有些代表提出异议，为什么幼儿园是财政拨款，今年其实也还有，不过是减少了。为什么幼儿园教育价格很高，外面是铺天盖地的广告，小孩不能输在起跑线，过分强调幼儿教育的关键。我提一个相反的观点，我觉得学前教育没有那么重要，很多西方小孩子，英国小孩子等都不需要，但是它的高等教育，科技并不比我们差。幼儿学到的很多东西都记不住，为什么幼儿收费这么高，我觉得政府没有介入进去，九年义务教育没有包这一块。既然政府没有介入进去，私人做的话，有一些幼儿园招一些外国人，全英文的，实际上以前不懂，后来看了一下全英文的幼儿园也学不了什么东西，都是一些口头语，并不是待几年就可以了，并不是这么回事，这里面有很多炒作的地方。我觉得有条件的地方，政府可以把幼儿教育逐渐纳入义务教育，由政府介入。同时，炒作的成分也要进行正确的引导，不要让这种炒作漫无天地地发展下去。

　　谭燕红：我觉得提出要政府介入幼儿教育，就因为之中国有一个国情——“三岁定老”，所以学龄前教育是教育中的基础，因为那个时候对小孩进行德育的教育，教他礼貌、习惯。这是孩子最早的起步，从幼儿园开始，所以我感觉幼儿园的教育确实需要，这是必不可少的学前教育，所以政府应该在这方面高度关注。

　　主持人：您也同意朱律师的观点，把幼儿园纳入义务教育的体系？

　　谭燕红：我本人这一届提交的建议的第一条就是这一句。

劳资：公务员和国有企业也应遵守《劳动合同法》

　　主持人：不知道有没有看到这个新闻，1月18日广州市环卫局拟与环卫工人重签劳动合同，并将环卫工人的工龄归零，上百名环卫工人到广州市环卫局要说法。事实上，自从新的《劳动合同法》颁布以来，这种风波就不绝于耳，一面是要求员工主动辞职，一面是跟员工签订新的合同重新上岗，唯一不同的就是工龄被清零，我想问一下朱律师受理的案例中遇到过这种情况吗？工龄清零究竟合不合法？

　　朱列玉：应该说的《劳动合同法》实施以后，这样的情况我们也遇到过，也接到不少投诉，应该说从工龄清零这种回避的做法，它与事实是不一样的，这种做法是错误的。为什么会有企业这么做？实际上是对《劳动合同法》的一种误解。《劳动合同法》的制定是试图保护市民的合法权益，应当说受骗人员还是属于弱势，有很多单位不签劳动合同，或者是制定各种各样的措施，这种对劳动者强一点的保护是需要的。这种保护并不是说，这个人如果违反了单位的劳动纪律，比如说有一家企业花了10个亿把员工全部辞退再聘回来，实际上并没有这个必要。即使有一些员工因为违反了《劳动纪律》，要辞退，也永远不会要这么多的钱，所以很多人都是对《劳动合同法》的误解。

　　主持人：像刚才你提到深圳华为，事后有人说他是赔了夫人又折兵，但是为什么新《劳动合同法》会带来这么多的振荡，像华为、LG，还有沃尔玛这些，其实这些都是一些明星企业，好企业，他们为什么也惧怕《劳动合同法》，真的像有的人说，这部法律有可能变成一部善意的恶法吗？

　　朱列玉：应该说这部法律从本身的制定，它的用意是非常好的，树立员工对企业的忠诚，为企业培养忠诚的员工，基本上好的企业都有非常忠诚的员工，这些员工是企业的栋梁，是企业关键技术的掌握者。如果一个企业不停地炒员工，最后是双败的局面。但是，现在法律有一定的超前性，这个超前性没有做好广泛的宣传，很多用人单位对这个不了解，才会产生一定的误解。我觉得《劳动合同法》是一部很好的法律，但是在具体的执行过程当中，要把立法的原因给大家讲清楚，有一些立法可以通过一些细则的形式，或者本身人大解释法律的形式，把原因讲清楚。

　　主持人：好象其中真正的焦点都集中在争论无固定期限劳动合同上，有人说华为就是希望通过十亿的重金购买用人机制的灵活性？

　　谭燕红：其实也规避不了的。

　　主持人：广百也是一个规模很大的企业，谭总，您的公司在这方面是怎么做的？

　　谭燕红：该怎么做，还是按照我们国家的规定做，我们并没有很特殊的做法，我们的员工也是很平稳的，其实过去这两年来，应该说发展之后，我们的新员工也增加了很多，反过来，老员工也很多。新《劳动合同法》颁布以后，大家的感觉还是很好的，我们之前也学了很多《劳动合同法》，我们也在各个基层请了相关的专家过来，给他们做宣传。

　　主持人：我看有一些报告说新的《劳动合同法》冲击力最大的都是一些劳动密集型和低附加值的企业？

　　朱列玉：应该是，像这种企业，它不像白领那样，可以跳来跳去，所以对那些企业冲击比较大。

　　主持人：新的《劳动合同法》已经实施了，目前实施的效果如何，您有没有掌握一些情况？

　　朱列玉：正式实施之后，没有在之前想象的那样造成剧烈的冲击。

　　主持人：您觉得劳动者应该怎么用好这部法律来保护劳动者自身的权益？

　　朱列玉：首先，我觉得作为劳动者在遇到一些企业（聘方、用方）损害他们权益的时候，应该知道自己有哪些权益，以前有一些用工的时候不签劳动合同，还有一些给的工资很低，低于最低工资，还有一些加班时间超长，还有不给加班费，遇到这些情况要到有关部门举报，不要太瞻前顾后。实际上，我觉得广东省是很注重对劳动者的保护。我们有一年在调查的时候，雷于蓝在工厂检查，而且采取投诉的形式，掌握了很多情况，发现很多劳动者权益受到侵害时不知道怎么办，所以老百姓如果权益受到侵害的时候还要保障自己的权益。

　　主持人：去年有一个《职工带薪年休假条例》，这本来是一个好事，但是很多员工有这样的担心，一个是担心企业会不会真正落实这个强制性，第二个是担心自己休假回来以后职位还保不保？

　　朱列玉：应该说关于这一点，本身《劳动合同法》对这个东西规定得很清楚，绝对不会说休了年假就把这个职位撤销了。至于单位里面，有没有时间去给他休假，法律规定以后，单位就有这种义务。同时如果不休假，单位应当支付加班费用。

　　主持人：谭总，你们公司是怎么样的？

　　谭燕红：其实我们十多年来，我们都有工龄假的，所以对我们来说没有发生什么变化。

　　朱列玉：尤其要提一提，对于公务员或者国有企业来说，领导可能要自觉遵守。对于民营企业，或者社会上大部分企业来说，大不了我就走人，到时候等他要走人的那一天跟你算总帐。对于一个公务员来说，没有休年假也没有办法。据我所知，有不少机关干部，他们工作也是很超负荷的，很多都没有休年假，甚至很多星期六、星期天都要加班，也没有加班费。

　　我们有时候跟一些法官聊天，比如广州中院这个法院，日审判案量非常大，一个法官一年办一百多个案子，一天可能办两个，很多星期六、星期天都排进去。从一个角度，我们法官为了工作，为了和谐社会做贡献。从另一方面看，这也是违反了《合同法》，作为一个机关，作为一个法院，应该带头遵守《劳动合同法》，我觉得机关、公务员更应该贯彻这个问题。

　　主持人：但是在很多民营企业里面，很多员工就担心老板会不会让他们休年假，很担心这个本来是好的措施，但是落实不下来？

　　朱列玉：我觉得法律公布了以后，它会有自己的监督机关。比如人大本身，是一个立法机关，也是一个法律监督机关，对于企业来说，政府也是监督机关，比如劳动局、劳动厅，作为劳动者本人也可以向劳动部门举报，查这个问题。

医疗：提倡“社区首诊制”　搞好职业医师分级

　　主持人：有人说中国在过去二十多年的时间里已经成长为一个巨人，但是这个巨人拖着两条瘸腿，一条是教育体制，一条是医疗体制。我们有一个网友叫“长岛饭店”，他发了一个帖子说，某一天到省XX医院看病，他是下午两点多去看病，拿到号一看，我的天，前面还有56位候着，立马心就凉了半截，果不其然，过了门诊时间，还是没有轮到我。的确现在存在一个现象，大医院人满为患，看一个感冒得排一上午，药费动辄上百元：一边是社区卫生服务中心门可罗雀，人才匮乏，设备落后，喊了两年的“社区首诊制”难以落实，“医改”新政即将出台，两位代表对看病难的问题如何求解？

　　谭燕红：其实医疗人才贫乏，医疗设备落后，正是因为这两点不能吸引患者。因为它本身最大的缺陷就是不能让人相信它，没有相信就不能办好“首诊”。就是大病到大医院，小病到社区。为什么很多发达国家都是社区“首诊”？就是它本身每一个学校，医学院毕业出来的学生，基本上都要经过社区医院，才能一步一步晋级。到了一个大医院之前必须从社区医生做起，就保证了社区医院里面都有新生的力量在里面，并且不断地循环。因为小医院接入的病例和本身需要看的病源也是比较小的，所以刚刚出来的时候也是一个积累。到了大医院才分成专科，要变成专科医生还要很多积累。所以，应当说我们在医疗这一方面，人才本身确实也是一个亟待解决的问题。

　　主持人：您刚才说的是医生进入大医院之前，首先要在社区医院试点？

　　谭燕红：是有这样的想法，国际上很多发达国家，就像美国，医学院毕业出来的学生，都是要一步一步经过社区医院，一直往大医院里面升级上去的，并不是每个毕业生一出来都是做专家、教授，而是有一个积累的过程，小病在社区，因为还不是大病，先放在社区解决，让刚出来的毕业生在这里积累。

　　主持人：您刚才谈到的是人才匮乏的解决措施。设备方面呢？

　　谭燕红：设备上面就需要政府的投入。

　　主持人：但是我们也看到，为了抢占市场份额，很多大医院都在圈地扩张，关于这个问题，朱律师有什么建议？

　　朱列玉：关于这个问题，解决看病难和看病贵的问题，也是很多年的问题，政府也采取了很多措施，比如国家药检总局的局长都被抓了。这个应该说，在卖高价药这个问题上采取了很多措施。近年对医院的问题也采取了很多措施，比如“小病进社区，大病进医院”，刚才说社区医院门可罗雀的现象，近几个月来我调查了一下，状况改变了很多，很多社区医院现在很多人去看了，这是一个良性互动的过程，如果大家都不去，没有资金，设备陈旧，可能越来越发展不起来。

　　关于医疗方面，我觉得应当说全世界不同的国家，医疗体制不一样，比如美国也是世界上最富的国家，但是看病却非常贵，但是像欧洲、北欧或者加拿大这是重福利的国家，看病基本上不用钱。关于这一点，我们也要走出自己的特色，我们不能像美国一样看病那么贵，但是我们也做不到北欧那样看病不要钱，但是我们的方向应该像北欧，逐步让老百姓看病的钱减少，一步一步地推动。

　　关于教育的问题，无论是医疗还是教育，首先一个巨人，经济是基础，没有经济免谈，我觉得这几年发展还是比较快的，像大学城建成以后，广东省高等学校在校生的总人数比五年前翻了一番还多，有人说现在大学生、博士生都是批量化生产，我不赞成这个观点。有了这个高校，把这批人招进来，如果没有，这个地方就是初中生、中专生，现在的中专生和十年前的比起来可能水平略差一点，但我觉得这是一个慢慢发展的过程，我对教育的发展还是充满信心的。

　　主持人：回到刚才说的社区首诊制来说，主要是现在没有落实下来，我觉得很重要的一个方面是人才匮乏，除了刚才谭总说到的，医科大学生首先在社区医院实习锻炼，别的地方还有没有什么好的措施？

　　谭燕红：医院本身有一个帮扶责任，现在很多大医院都有帮扶的措施，因为社区本身不单在城市，必须关注到农村，特别是那些乡镇的卫生院，其实我们人才贫乏，并不是大学生里面，我刚才说的，毕业生应该轮岗，轮到乡镇的卫生所、诊所里面去。因为在那个地方，我们前年、去年都为新农村合作医疗做调查，都是省人大组织的，又去过调研，又去检查，都发现真的有很多卫生所里面，一个六十多岁、七十多岁的老人，在那里看病、打针、配药，就一个人。他说，连他的儿子都不愿意继承他这份工作。为什么呢？因为他本身没有足够的器材，也没有足够的知识可以把患者聚到他这个卫生院来看病，所以要是不解决这种人才的问题，确实是不行的。在教育方面，教师到边远山区都可以有学费返还，那是不是到卫生院去的学生也可以有一个参照依照，我的意思是这样的。

　　主持人：公立的大医院有没有可能瘦身，让一部分大医院的医生也来到社区工作？

　　谭燕红：我觉得可以，用一个实际案例来说，其实中山市已经在实行，中山市的大医院都是往下派医生，就叫做“向下帮扶”，做的很好，我们也是在执法检查过程中看到了我们的前景，所以我提的这个建议本身也是有基础的，只要是城市、城镇大的医院里面，省的医院往下面的医院派送，下面的医院再往下面一级派送，还有一个很好的做法，你要升级了，必须到下面挂职一年，一年里面，还得做出什么样，带出什么样的水平。我感觉做的很好，应该推广。

　　主持人：这是一个好办法。

　　朱列玉：是不是要把大医院的医生全部派到基层去，这个东西我有感触。第一个，现在的医院，尤其是一些民营或者合资医院都是一个企业，现在的医院也不是事业单位，都是企业，国家也很难发一个行政命令要大医院的医生都下去，也不能这样做，如果卫生局做了就违反了行政许可法。我觉得医院的问题，政府不应当主导，而是应该用市场的手段。政府有什么问题呢？

　　首先从城市来看，之所以很多小病都往大医院挤，你刚才讲的一个网友自己花了那么多钱，等了那么长时间，这是他自作自受，为什么不去社区医院呢？只是一个小病。对于一些农村地区，比如刚才谭总讲的乡镇医院，问题在哪里呢？现在乡里面的医疗、教育都是这个问题，一个乡搞一个医院谁去呢？大学生都不愿意去，可以把乡转到周边镇或者县城，医疗做的好的有一个茂名的信义市，把全市一半的学生都拉到这里来，茂名的很多县的医院集中，很多农村的人都到这里看病。我觉得不是说这个县钱越多越好，本身一个乡本身没有多少人，生病的人也很少，配一套人马在那里，可能这些人没有什么事做，没有办法进入良性循环，我觉得医疗的问题，政府应当在市场的前提下，把医疗问题做好。

　　朱列玉：职业医师分级

　　主持人：你刚才说到是农村医疗的问题，我们也有一个“唯得贵”的网友，他提出这样一个问题，职业医师的准入门槛太高，正规医生不愿意下乡，乡下的赤脚医师很难拿到职业医师的执照，同时妖魔化私人诊所使城市周边和农村医疗卫生条件比城市差距太大，使城市周边和农民大病小病都往城市大医院赶，这在全国存在普遍问题，他建议适当放低乡村职业医师准入门槛，您觉得这个建议好吗？

　　朱列玉：这个建议非常好，现在对非法行医的打击力度还是非常大的，你是职业医师或者非职业医师，没有什么问题就还好，但是如果这个病人医死了，有职业医师证可能没有多少问题，没有就按照非法行医论处，判刑是很重的。你刚才讲的这个，就是说放宽职业医师的准入条件，或者分成很多等级，比如一级、二级、三级、四级，农村地区也发证，但是要求低一点，这样做也可以解决农村地区的医疗比较困难的问题。

　　谭燕红：其实这个方面可以分成几个步骤来做，本身卫生局都有一个责任，对那些正在行医的做一个继续教育工程，应该说通过培训，先发培训证，一步一步地来。如果说是放松或者降低条件，我不赞成，因为那是医人，人命关天。不过应该通过培训，我们可以给他准入，这个准入就是说，可以做到什么程度，什么样的病可以看，要卫生厅和各地的卫生局大力去培训他们。

　　主持人：刚才谭代表说不同意降低准入门槛？

　　谭燕红：我不同意，因为那是人命关天的事，应该多培训，通过培训，把他的知识面和医疗水平提高。

　　朱列玉：这个东西，我觉得医疗水平，一个人，就算是医学博士，毕业以后，给他培训，天天培训，培训个三、五年，可能还是没有什么区别。第一个，要有理论基础；第二个，要在实践中锻炼，在实践中不断总结经验，提高自己的医疗水平。在农村地区如果放低职业医师的标准，这些人只要有一个基本的标准，通过实践，水平会不断提高。

　　谭燕红：因为职业医师这是一个准则，只要发给他，不但可以在乡下、乡镇看，这个职业证可以到城市去看，所以这个标准本身就不应该有很大的区别。不过，因为有一些是做了几十年的，那些乡镇医生，本身应该通过再教育获得准入条件。

　　主持人：是不是应该把乡村和城市分开？

　　朱列玉：我觉得不能分乡镇职业医师、城市职业医师，应该分级，达到多少级，应当说职业医师本身要分别，一级、二级、三级、四级。现在的最高级可能很多达不到。我们可以在正常的证下面拿一个低一点的证，比如有一个实习证，有一定的要求。这样在实习阶段，可以为农村医疗预留人才。具体选的时候，比如城市里面有一些街道的医疗所，也可以选一些级别比较低的，不能以城乡来划分，而是以他的水平来划分。

物价：建立储备机制＋票证重出江湖？

　　主持人：再来说一说，2007年百姓最关心，最密切的物价问题，我想问问谭总，您平时买菜吗？

　　谭燕红：比较少，不过还是有的。

　　主持人：2007年这样一句话成为网上的热门，“你可以跑不赢刘翔，但一定要跑赢CPI”。确实，去年我国物价涨幅创10年新高，网上有这样一句话“豆浆涨了两个涨停板，鸡蛋涨了四个涨停板”，如果不是价格主管部门及时出手，方方面面也要群起而上。物价为什么这样狂涨，或者你认为现在的物价上涨仅仅是一个结构性的上涨吗？

　　谭燕红：也不是，能源上涨了，拉头猪下来的运费都贵了。不过，作为物价这一方面，作为政府，为什么温总理都要出来说话呢？也就是说，政府的调控已经上到中央层面了，所以这个问题不单只是我们民众关注，我们的中央领导也都在关注。

　　主持人：在前两天，15号的时候，国家发改委启动了临时价格干预措施，你知道这样一个新闻吗？

　　谭燕红：知道。

　　主持人：对粮食、食用油、猪肉等启动了临时价格干预措施，这是不是意味着物价上涨到了一个非干预不可的程度？

　　谭燕红：因为那些食品都是民生的必需品，作为一个国家，一个政府，在它可控的程度下，它应该提前出台干预政策。

　　主持人：但有网友有这样的质疑，就是说，现在计划经济已经离我们远去了，用计划来控制CPI上涨是难以有实效的？

　　朱列玉：首先我觉得物价的问题是一个非常复杂的问题，如果控制得太死会阻碍经济的发展，物价应当有一个适当的涨幅，如果飞涨也会阻碍经济的发展。比如房地产价格的涨，会不会对去年食品价格涨有一定的作用，我相信还是有的。至于为什么涨？这个问题很复杂，可能一、两句讲不清楚，我也不是专业人士。

　　对于政府调控，现在是规定不能涨，涨了以后要报政府有关部门备案，如果政府认为高了就不能涨。我觉得现在的行政法规还是软性的，基本上说可以涨，只是备案，备案以后，也不是一个批准程序。不是说你来报，政府批准，如果不批准不能涨，也不是这样的程序。但是怎么干预呢？所以，今年两会我提了一个建议，政府要有一个储备，用市场的手段干预市场，如果政府用行政的手段，比如猪肉我现在卖15块，你不让我卖，我不卖了，因为猪肉进来的成本很高，我10块钱怎么卖呢？国有企业听政府的，反正是政府的，赔了也是政府，民营企业不听你的，政府让我亏本，我不干，没有任何办法。所以政府要用经济的手段干预经济，比如猪肉，广州市民吃一个月的猪肉，价格涨就要下来，我觉得一定要用这种手段。

　　主持人：您不光建议要有储备机制，还建议票证重出江湖？

　　朱列玉：很多人说票证重出江湖是一种倒退，我认为是一个思想的解放。为什么这样说呢？任何一个年代都有经济管理的措施，2000多年前的《论语》都可以拿来用，任何年代都有一些精华，那么票证在现在这样的情况也有一定的优势。

　　主持人：您先打住，待会让您辩护。我先问一下谭总，您小时候用过票证吗？

　　谭燕红：用过。

　　主持人：您能给我们回忆当时用油票、粮票、布票的情景吗？

　　谭燕红：那个时候是计划经济时代，什么都是按照计划发放，不管是布，穿衣的，吃的，油、米，所有的东西都是。现在应该说，是一个经济开放时代，按照道理来说，应该用经济的手段，所以，只要我们的生活水平跟物价消费上涨幅度是持平的，或者是互相之间差距不大的，那这个影响可能就不会太大。现在为什么政府要出台那么多的条例、备案方法等，就是希望我们的人民理解，在民生这一方面有一个过渡期，其实有很多东西都是慢慢转来的。

　　主持人：当年用这些票是怎么买东西呢？

　　谭燕红：好象到粮店的时候，拿一个粮本，拿这个粮本，每个人24斤米，就是24斤米，买多少登记多少，每人半斤油就半斤油，0.95元一斤的油，刚刚改革开放就变成2.2毛，一下子变得那么贵，大家承受不了，但是都能买到，慢慢适应了，整个增长，只要收入和支出同步，这个问题就解决了。

　　主持人：朱律师，你说让票证重出江湖，现在网上炒的很火，我在网上收集了四个质疑，我给您念一念，请你发挥律师的口才进行辩护。

　　质疑一，票证给了低收入人群后，政府还是要为票证的差价埋单，那还不如政府给这个差价的钱补贴低保居民，这样，低保居民的选择面就广了。

　　朱列玉：首先这个票证是福利的一部分，政府发了票以后，低保人员拿了票可以领取大米、食用油等，政府采取储备以后，储户可以消化掉，比如储备大米，不能永久储存下去。再比如猪肉，储藏三、五个月可以，但不能太久，这个储藏是可以消化掉的。在计划经济里面，那个时候领取的大米都是从粮站买的米是比较陈的，这种米和新鲜的米还是不一样的，本身计划经济都是陈米，所以我讲的票证领的米可能是陈米，领的肉可能是冻了很长时间。还有一个，比如低收入人群，有一个底价，但是商品可以有效的降低供应，降低货币对市场的发放，同时可以起到一定的作用。

　　主持人：质疑二，市场经济有他自己的规律，物价上涨后，政府可以对低保家庭进行价格补贴，但不能干预市场经济的规律。

　　朱列玉：应当说任何一个市场经济都不是说政府不干预，在西方以前有关于自由市场，政府不能干预，实际上在第二次世界大战之后罗斯福新政回答很清楚，市场自由干预会带来损害。

　　主持人：质疑三，票证是计划经济的实物，是稀缺性产物，“计划”导致稀缺，稀缺则产生“计划”，于是要发行计划性的票证。在物质越来越丰富的今天，CPI上涨是是深层次问题的价格性反应，稀缺并非导因，在残存的票证记忆力“过度开发”，注定不会成功。

　　朱列玉：我觉得票证本身和计划经济是没有必然联系的，我们一向认为美国是高度市场化的国家，实际上票证的思路从哪里来的，除了计划经济的思路，还有一个，美国本身也是有实物券，一直到现在还在发放，美国政府有一些实物券供给一些移民，还有一些困难家庭，它也是发放实物券，那些困难家庭或者移民拿到实物券以后可以到政府领取实物。我觉得一项制度好不好用不应该打上时代的烙印，而且我讲的粮票、肉票跟计划经济不是一个概念，那时候的票证是对所有居民，没有票就买不到肉，买到大米，整个市场经济是小部分。

　　主持人：质疑四，凭票购物太麻烦了，另外担心如果这个政策控制不好，让实际上不需要的人通过各种关系得了去，反而让穷人享受不到这样的优惠？

　　朱列玉：首先麻烦的问题，比如你是一个亿万身价的老总，你觉得很麻烦，不用领就可以了。如果是政府供给困难群众，领票嫌麻烦是不对的。再一个，是不是通过关系户，我觉得是另外一个概念的问题，如何让事情做到公开、公正、透明，包括很多问题，比如救灾款的发放，还有廉租房、限价放，经济适用房，到底哪些是困难户，甚至还有奖学金的发放，不能有腐败现象就可以全盘否认。

工资：应建立工资上涨机制

　　主持人：去年什么都涨了，但是工资没有上涨，谭总去年给你的员工加了工资吗？

　　谭燕红：有。

　　主持人：有人说明年最低工资标准提高幅度，有一个上涨幅度，同时劳动和社会保障部的官员在接受记者采访时也说，公司条例也正在起草中，如何调配CPI指标确实是其中的一种，我想问一下二位该如何涨薪，同时应该如何提高普通居民的生活水平？

　　谭燕红：其实整个社会的经济水平发展，我们出台的工资支付方案也都应该有所对应，所以我们也感觉应该有一个指导性的文件出台，因为涨多少才是最合适的，应该有一个指导意见。因为整个CPI的增幅，本身应该说，要你的生活水平不降低，靠的就是你的工资的提升，所以这个指导意见确实是比较超前的。

　　朱列玉：关于工资的涨幅问题，我觉得我们以前在经济发展阶段非常强调GDP的增长，今年两会期间，汪洋书记的讲话，我觉得讲的非常好。他就是说，我们经济结构为中心，并不是唯一以经济建设为中心，不能搞GDP的盲目崇拜，其实让老百姓真正感觉到生活幸福感，这是最重要的问题，怎么让老百姓感觉幸福感增强，就是他的收入要超过物价的增长。如果GDP涨了，老百姓根本不知道，可能连GDP是什么都不知道，只是感觉到物价的上涨。物价的上涨，就是说收入要超过物价，怎么超过物价呢，因为很多人的收入都比最低工资高很多，一个地方的最低工资不能很高，除了最低工资标准这个概念以外，我觉得应该引进一个普通工资。

　　比如说以公务员的工资做一个参考，公务员工资的80%，或者120%为普通工资，普通工资有一个示范作用，应该有这么一个指标出台。还有一个，现在涨工资，实际上涨工资是多年不涨，涨一次工资很难，我们的物价每年在涨，而且政府把物价涨势作为一个标准在执行，GDP怎么涨，物价怎么涨，所以我觉得我们的工资应该年年涨。首先，公务员队伍确定一个标准，涨了工资，其他的，不是公务员队伍的应当参照这个标准涨，每一年都应该涨，应该建立这样一个工资上涨的机制，才能保证老百姓的幸福感。

　　主持人：这里有一个网友专门发了一个贴，等了好久，请回答这个问题，原来质疑的煤气初装费现在取消了，当时对已经交了初装费的居民要取消，想请你继续关注这个事，通过物价部门尽早拿出具体方案，对于交了初装费的居民应给予切实的优惠？

　　朱列玉：他提的这个问题，应该在前几年非常关注的，煤气初装费的问题正在继续解决，他提的后续问题也正在关注。

　　主持人：还有另外两个网友，一个是“shuminuofu”，他说奋斗十年了，房价居高不下，我们买不起房怎么办，一声惊叹。另外一个叫“由之”的网友，他说又是两会，感慨良多，去年的全国两会有官员说要抵制房价，结果是房价节节高升，想问一下两位代表，房价高的原因是什么，在房价高涨的情况下，政府应该如何平抑房价？

　　谭燕红：其实经济适用房、解困房本身就是平抑房价的一种手段，不过我感觉只要政府手里掌握的房子达到一定程度才能达到调控的力度，如果力度太小没有办法平抑房价，因为经济适用房我一直推广只租不售，循环再用。因为土地是不可再生的，当时有一些家庭是困难的，只要租一个房子就可以渡过难关，很多大学生刚出来并不是立刻可以买房，不过一段时间之后有经济能力可以买房，以前租的房子可以让出来循环再用，如果把所有的房子都卖光了。这样的话，本身土地是不可再生的，我就感觉，我们的政府应该掌握着更多的房子来调控。

　　朱列玉：关于这一点很赞同谭代表的观点，我们应该大量地造廉租房，而不是经济适用房，为什么是廉租房呢？香港70%的老百姓住的是政府提供的廉租房，我们所说的“居者有其屋”，首先是有使用权，并不是说各个都要买房子。随着现代化进程的加快，很多农村转移到城市来，如果每个人都需要有一套自己的房子，对政府的压力也太大了，我觉得政府应该多造廉租房出租。

　　主持人：现在经济适用房还是不租只卖？

　　谭燕红：对。

　　朱列玉：经济适用房的概念就是卖。

　　谭燕红：我就希望这一部分都变成租，不过可以分两个层次来租，经济适用房，租金可以比特困房、解困房高一点点。因为我们的政府都是迈向服务型的政府，既然是服务型的政府，这本身就是提供服务最直接的方法。

　　主持人：现在广州市的住房体系还是比较完善的，像有廉租房、经济适用房，特别是去年推出了限价房和普通商品房，你们觉得这样一种体系能够满足大部分人的住房要求吗？

　　谭燕红：不能，因为困难的人普遍比买商品房的人要多得多，经济适用房本身它的限制条件也很多，一个城市，毕竟要吸收很多高素质的人才，那些人才进来的时候，并不是一进来就立马可以买到他的经济适用房，其实不一定要买，只要能租，这种人才就可以住了，等有财富的时候可以再买更好的。

　　主持人：我们现在看到广州、深圳的房价，它的房地产市场出现了成交量萎缩，房价开始下滑的这样一种现象，很多网友想请问一下两位代表，房价的拐点是不是真正到来了？

　　谭燕红：这要看市场，不过随着国家货币政策从过去的适度过渡到从紧，其实本来也是一种银根的收缩。不过在房地产里面受这个影响，我想是最直接的。因为很多人本身都是把房子押出去了，用来炒股等等，什么都有。现在应该说，我们还是感觉，楼价到现在虽然萎缩了，但是水平还可以。

　　朱列玉：房屋的价格问题，第一个，现在应当说广州和深圳的交易量也在萎缩；第二个，尤其是以前有一些飙得很高的楼价下跌很明显。一个说明政府的宏观调控政策初见成效，尤其是广州市政府对房屋价格出了很多政策。我记得去年张广宁市长都是告诉大家，告诉代表，告诉网民，告诉读者，政府会采取很多措施，我们看到这个措施现在已经初见成效。那么这个价格是不是房价的拐点，是不是一路往下降，降到什么地步，或者是不是稍微反弹，再往上涨，我觉得应该请教一些房地产专家，一些市场分析专家，我觉得我们自己也很难做一个判断。

　　主持人：时间过的很快，两个小时马上就要过去了，在今天的访谈中让我记忆最深刻的一句话就是刚才代表说的，不能搞GDP的盲目崇拜，老百姓的幸福感其实才是最重要的，其实有人问，幸福是什么？我觉得其实幸福很简单，学有所教，劳有所得，病有所医，老有所养，住有所居，我想这就是幸福，谢谢两位今天加入我们的“南方会客厅”，谢谢。

　　谭燕红：谢谢网友。

　　朱列玉：谢谢。

　　主持人：谢谢我们的网友。

（文字编辑：李瑾）