2008广东两会期间，南方网与南方日报联合推出《南方会客厅》栏目，以“看广东这一年、五年、三十年：思想大解放、推动大发展”为主题，举行四场嘉宾访谈。
以下是第一场访谈实录。
主题：结合政府工作报告，谈广东这一年、五年、三十年来的发展
嘉宾：中山大学政治与公共事务管理学院院长、教授 任剑涛
华南农业大学经济贸易学院院长 罗必良
时间：17日晚7点半
访谈正式开始。左起依次是罗必良、任剑涛和主持人梅志清。
主持人：各位网友大家晚上好！现在，我们是在《南方日报》和南方网在省“两会”期间推出的特别栏目《南方会客厅》给大家做现场直播。这次在“两会”期间我们准备推出四期的嘉宾访谈，主题是“思想大解放、推动大发展：看广东这一年、五年、三十年”。今天我们非常有幸地请来了首期的嘉宾，坐在我身边的这位是省政协委员、中山大学政治与公共事务管理学院院长任剑涛教授，欢迎你。
任剑涛：各位网友大家好。
主持人：这位是省政协委员、华南农业大学经济贸易学院院长罗必良教授。
今天外面天寒地冻，两位开会开了一整天又过来跟网友互动，谢谢你们。
罗必良：别客气。
《政府工作报告》三大亮点、三大“需要加强”
今年已经掀起了广东“思想大解放，推进大发展”的热潮，汪洋同志特别强调思想大解放，推动大发展，不是喊口号，而是要有具体举措，目前看这个举措还不是太主动。
主持人：今天上午两位都聆听了黄华华省长的《政府工作报告》，我细看了39页报告，18页半讲过去的成绩，18页半讲未来的发展，刚好对半，对于这个报告我想请问两位专家，给你留下印象最深刻的是什么？
罗必良：第一个印象是广东的经济总量在增长，看完了以后非常的高兴，我们连续赶超新加坡、香港，我们现在又超过了台湾，超过台湾的经济总量格外令人兴奋。
另外一个让我兴奋的是我们通过总结过去五年的实践，提出了六个必要，我的印象非常深刻，成绩的总结真的非常充分，同时也为我们超越今年的目标打下了好的基础。我们积累了物质财富，同时也积累精神的财富，特别是决策方面的智慧。
任剑涛：我觉得黄华华省长的报告，有三个亮点。一个就是对经济发展，大概是在十几、二十年前我们根本没有想到广州会有这么迅速的发展，这么快捷的追赶，干净利落的超过了亚洲四小龙的三小龙，新加坡、香港和台湾，GDP总量已经超过了。
罗必良：可能下一步是韩国。
任剑涛：如何追赶韩国是下一步的话题，广东经济的态势给我们很大的鼓舞，充分证明邓小平同志当年说的，深圳特区办的对，广东综合改革开放搞得对。
第二个亮点，广东首先意识到了经济社会综合发展，在这个报告里面，黄华华省长对已经发展采取的举措和未来一年、五年做的工作，对城乡协调发展、资源节约型、环境友好型的经济发展形势，如何达到又好又快的发展模式作出了设计，这个我觉得这是广东改革、社会发展领先全国的表现。如果仍然是当前粗放式的发展，广东的发展实际上不能对中国起示范作用，这一点是非常重要的。
第三个亮点，广东对于经济改革，社会改革，政府改革的匹配关系有一个新的认识，基本上建立什么样的政府，政府如何进行发展。经济发展，政府发挥什么样的作用，政府发挥作用的过程当中，如何对政府自身进行改革，都有专门的设计，而且有专门的部分进行讨论。这一点，做好政府自身的改革，适应变革社会的需要，适应经济更新换代、适应新兴工业化的需要，变成了非常重要的一个政府议题。
除了三个亮点之外，当时我觉得从报告里面也体现出广东政府需要加强的问题。第一个，作为经济先发地区的省级政府，如何在社会经济发展的转轨时期注重国家、社会政府的作用，而使政府从全能政府解放出来，让价格去支配社会，让自治去支配社会，让国家权力引导政府，我想这个东西还要进一步思考，所以对政府的定位可能还有改进的余地。
第二个，政府改革的设计，在全国领先的亮点，目前还看不太出来。比如说，国家要实行大步制，这次报告有对未来五年的设计，三十年的展望。但是政府如何适应变革的需要，而对政府的预期当中，可以说还看不出广东政府适应经济变革的一个明确的规划、举措。
第三个，因为今年已经掀起了广东“思想大解放，推进大发展”的热潮，汪洋同志特别强调思想大解放，推动大发展，不是喊口号，而是要有具体举措，目前看这个举措还不是太主动。比如说我们都知道，“思想大解放”广东还在讨论，武汉已经“跑马”，这个东西是广东首先尝试，现在内地已经领先我们了，我们能做什么？比如政府过程里面，预算民主，浙江已经搞得有声有色，而广东也没有起步，我期待在整个国家社会市场的定位当中，政府的改革当中，大发展的举措上面，还有更有效的、可行的，当下就能付诸实施的措施。
标志性成就背后的隐忧
做的这么大，质量怎么样？做的这么大，可持续发展的能力怎么样？做这么大，经济配套怎么样？做这么大，政府体制配不配套？做这么大，进一步改革从哪里下手呢？做得这么大，大家如何享受改革的成果呢？
主持人：我们看《政府工作报告》，前面讲的成绩，汪洋书记评价广东的发展是历史发展的最好时期之一，在经济、社会文化、社会各方面都有很多可圈可点的地方。从专家的角度讲，先把成绩讲够，如果我们讲五年成绩，你觉得这五年来广东最具标志性的成就应该讲什么，因为我们成就很多。
罗必良：广东真正的亮点是经济总量，当然其它的也有变化，比如结构有所改善，创新能力也有一定的提高，至少在行动上已经对城乡统筹，对区域的协调发展下了一些功夫，包括对环境治理不断地重视。其实刚才介绍的几个亮点其实都反映了，但真正最亮的还是总量，已经超过了我们原来的预期，是我们原来想也没有想到，我们做梦也没有想到下面会杀出个什么东西来，没想到现在抱一个金娃娃，当然付出了什么代价，后面再讨论。能够感到安慰的是付出那么大代价，终于把“堆头”做大了，如果付出代价，“堆头”没有了就不好了。
任剑涛：因为他是经济学家，所以他看到经济上的问题比较多，对我来讲，这五年最大的亮点是广东开始意识到，与经济发展相匹配的各种问题已经摆上了议事日程，对广东的发展来说，珠三角已经成为全国最领先的地区，粤西、粤东、粤北怎么办的问题，所以广东已经有了区域协调发展的意识，广东省有了推进东西北发展的规划，这一点是区域协调的一个解决方案。
第二个印象比较深的是广东开始意识到城乡协调发展的重要性，对解决农村问题花了大功夫，有一些试点，尤其今年提出了城乡协调发展的重点市，这在全国也是领先一步。
第三个印象比较深的，整体来讲，广东经济发展与社会发展和政府改革在相互配套。所谓“广东人大现象”，“广东政协现象”，跟广东的经济社会发展相匹配，它是一个国家权力跟社会成长相互配套的过程。正像罗必良教授总结的，它只是找到一个起点，还没有做实。所以广东目前最值得骄傲的还是经济总量居全国第一，而且居全国第二的省份跟广东的GDP总量差距是越拉越大。
省政协委员、华南农业大学经济贸易学院院长罗必良。
罗必良：这是我最担心的问题。
任剑涛：从这一方面来讲，其实罗必良教授已经点明了这一点，我们如何维持这一总量成了问题。做的这么大，质量怎么样？做的这么大，可持续发展的能力怎么样？做这么大，经济配套怎么样？做这么大，政府体制配不配套？做这么大，进一步改革从哪里下手呢？做得这么大，大家如何享受改革的成果呢？社会公平的问题，这些反而成了我们新近要考虑的问题。
回首三十年，两次思想解放
今天的改革跟原来不同，原来是“破”，只要“破”就有思路，跳出来就活。今天不是这个概念，今天要“立”。原来的改革开放是自发地做，今天的改革开放一定要理清思路，否则为什么提出科学发展观？为什么谈可持续发展的道路？这是模式的构建问题，需要体制构建，需要意识形态上，包括决策思维方式、观念和价值取向上，全部都要“立”。
主持人：任教授刚刚几个反问，罗教授讲了三十年前杀出一条血路，才有广东的今天，才有追赶韩国的可能，我们现在也是全省上下宣传解放思想，讲到解放思想，可能广东就不会忘记三十年前的解放思想，我想请问两位专家，今天再来讲解放思想，回首三十年，可以从三十年的解放思想过程中得到什么启发，广东应该吸收什么样的精髓？
罗必良：广东因为有重大的背景差异，三十年前广东省是一个带有边缘化的地方，政治的边缘化、经济的边缘化，但是广东是一个资源大省，从地理位置讲是一个非常好的地方，但是那时候广东非常穷，我们知道穷有一个好处，穷是无产者，穷是无产阶级，无产阶级最容易革命。革命，大不了回到这里，搞不成功还是不成功。正是那么多原因，没有那么多支出，也没有任何其他的，包括权力格局，包括原有的经济格局，我们没有任何的优势，我们必须想办法自己动手，因为我们的地缘，因为我们的地理优势，所以我们最早。我们国家也需要改革开放，恰好有香港、澳门因素在这里，我们很容易对接。
中国改革开放首先第一个是广东，这是正常的，但是那个时候的改革开放和原有的形势对接非常大，当时杀出一条血路，如何进步，冲破原来计划经济的体制要容易多。那时候只是政治风险，没有经济风险，只需要勇气，不怕死就可以解决问题，而且可以冲破原有的风险，只是一个突围，突围计划经济，突围意识形态的束缚，当时正好有了真理标准的讨论，有了强烈发展经济，强烈推进中国，把中国从所谓的过敏经济快要崩溃的边缘拉回来，那时候有这样的紧迫感、危机感，恰好广东是本来发展不好的地方，又是无产者所在的地方。
任剑涛：GDP排在23位。
罗必良：这样讲，那时候没有顾虑，再加上广东比较务实，再加上地缘优势。今天的情况不同，一个无产阶级者，假定是一个穷光蛋，一不小心有一大堆钱，比有钱的人更谨慎，可能有另外一种极端，可能又是一种土财主，我什么都有了。
主持人：小富即安？
罗必良：不是小富，这是大块头，谁拿砖头就厉害。从这个方面讲，我至少跟原来比已经很好了，我跟前面比已经很不错了，还是排头、领先。按照这个讲，我按照原来的方式已经过来了，我不信按照这样的方式继续成长还会很差吗？按照现在的增长势头，三、五年广东GDP排第一还是可能的，现在投资增长很快。但是，今天的解放思想和原来的解放思想有巨大的差异，是讲背景发生了变化，有了这个背景，今天的改革跟原来不同，原来是“破”，只要“破”就有思路，跳出来就活。今天不是这个概念，今天要“立”。原来的改革开放是自发地做，今天的改革开放一定要理清思路，否则为什么提出科学发展观？为什么谈可持续发展的道路？这是模式的构建问题，需要体制构建，需要意识形态上，包括决策思维方式、观念和价值取向上，全部都要“立”。这比“破”重要得多，要把模式转轨，尤其冲破计划经济体制，政府的难度更大，不仅仅是冲破原有的体制带来的利益格局，更多的是我们不知道改是否成功，还要冒一次险。
从这个方面讲，我个人有一个看法，今天要改革开放或者解放思想，这个大得多。我想，今天不仅冒政治风险，还要冒经济风险，我们已经有了思想准备，已经有了解放思想全面的准备。原来杀血路就是市场经济，今天是什么呢？是未知的，不确定的，所以难度大得多。我想任剑涛教授如何解放思想比我认识更深，因为他是搞政治学。
任剑涛：简单的说，我觉得主持人提的问题可以分成两个问题看，前三十年的改革和现在的改革面临的问题，跟1978年改革面临的问题是一个问题，说到底是基本政治体制安排，是否能够促进经济发展和社会发展的问题。前三十年我们得出一个结论，当时的政治体制完全是革命的体制，是马克思无产阶级专政的体制，当时认为政治体制不适合经济发展，即使是计划经济也是不适合的。当时突破是比较少的，只是无产阶级大革命意识形态的教条，风险主要是政治体制上，哪怕是领导也要抱着杀头的决心，抱着杀出血路的决心，激情、勇气、睿智才能进行改革。
但是当时的计划经济，尽管说是非常低级形态的，但是改革也要承担经济风险。因为在一个比较贫困的经济形态下讲，人民对经济的期待程度是很低的。改革失败了，我们已经滑到谷底，无所谓，反而计划经济是对的。当时，在党内形成改革共识，包括执政党，计划经济的设计者、推行者他们也愿意改革，那时候正好正反双方都在看，你说文化大革命的体制不适应经济改革，那就适应，当时是一个妥协的机会。1980年设计经济特区的时候，“经济特区”这个说法就是当时反对设计经济特区的人赠送的一个称号，而不是赞成的人，赞成的人是“工业加工区”、“自由贸易区”。最后才发现，我们在陕北搞过一个，当时党内马列派，教条派的人是经济特区，搞一个，邓小平得到启发，搞经济特区，这样的情况，当时在经济体制也有一个压力。
罗必良：其实八十年启动这个特区有一个背景，改革是从承包开始，风险最小，因为历史已经证明，在中国搞承包制可以解决吃饭问题，当时是吃饭问题，两年一改见效果，小平是有政治智慧的，搞特区不比原来差。农村最担心的是吃饭问题，最担心的是农民的问题，最担心农民改革会不会有毛病，原来极端政治失败的，大市场、大跃进也搞了，这是有教训的，我到这一步改一改总会变好，大不了就回到原来。
任剑涛：容易达成共识。
罗必良：有两年的实践，再搞特区还怕什么。
任剑涛：接着来讲，三十年后的今天两重风险同时加大。第一，我们既有的政府体制是不是适应经济的发展，在我看来已经变成新的教条。这样一个教条的突破，甚至在难度上远远甚于1978年，因为在党内再也不可能有“计划经济和市场经济试一试”的空间，当时有特定的对象“文革”时期可以突破。在这样一种情况下，到底哪一种政治体制更能够推进经济的发展，今天的迷惑是政治体制，而不是经济发展体制。今天这种勇气不仅是胆量的勇气，而且是智慧的勇气。勇气就是当断不断，反受其乱。我们要特别强调学习三十年前改革开放的领导和人民，既有的体制是否适合经济的发展，今天必须要有一个判断。三十年前，实践是检验真理的唯一标准，今天同样有效，要考虑三十年来的经济发展是否是科学的发展，小康社会的发展，和谐社会的发展。
罗必良：今年要重新立，现在利用什么标准，三十年政治体制的变革，现在已经形成这个格局，适合吗？当它不适合变什么。
连接两个链条 避免欠账发展
三十年前的改革开放先驱者的那种勇气、睿智、胆识、创新同样在提醒我们。所以三十年前那批改革者建立起来改革领导链和创新人才链，我认为非常重要。
中山大学政治与公共事务管理学院院长、教授任剑涛。
任剑涛：三十年的改革，对一批在政治上根本没有转变认知的人，也没有接受现代教条的人，他们认为只有一个问题，他们强调政治意识的基本教条是正确的，所以我们的政治体制没有问题、政府体制没有问题、制度体制也没有问题，我们这样的发展是印证了社会选择的正确。但是，三十年后的改革开放路程走过以后，突出在面前最重要的解放思想问题，是社会体制、政府体制与社会发展需求是不是一致的问题。为什么面临的民主法制宪政建设如此困难？这是一个问题。
第二，我们要狠心地一问，为什么极左思潮在三十年来如此轻而易举扼住国家命脉的咽喉？我们渐渐意识到，经济越发展，政治体制问题越突出。这不是我的断定，这是邓小平同志1986年南巡和改革开放刚开始不久提出的问题，而今天这个问题能不能拿出来讨论，能不能作为解放思想体制的突破口，能不能使市场经济要求与比较低廉的政府体制高度吻合？这个意义上，三十年前的改革开放先驱者的那种勇气、睿智、胆识、创新同样在提醒我们。所以三十年前那批改革者建立起来的两个链条，我认为非常重要。
一、改革的领导链。这个链条从中央一直到下面这批人，到深圳是的洋相、利好，再到蛇口工业区有关联，这些都是中央到地区富有经历的党政改革家，而今天则不是一样的。能够经受住这个考虑，进一步的改革开放就是可能，改革不了政治生态，不能够把政治生态改变为一个勇于进取，敢于冒险，能够改革，追求创新的领导人，我认为改革就很难有大的突破。
二、创新人才链。我有个说法，在深圳来讲，改革开放十年，基本上深圳是冒险家的乐园，当然这个冒险家要加引号，不是乱冒险，投机，一批只要想创业的人，深圳就是首选，到全国其他地方都觉得不爽，我的创新愿望，创新能力只有在深圳才有充分展示的空间。而今天这个空间在国内，可能环渤海湾地区，可能长三角洲地区已经超过广州，甚至在前沿人才的吸引方面，浦东已经成为首选，深圳已经在某些方面，尝试了对改革人才丧失吸引力。
罗必良：我更相信上海。
任剑涛：比较悲观，如果广东能力把领导链和人才链结合起来就可以了。这一次有一个看法，我和罗必良教授的看法稍稍有点区别，为什么中央把任务交给广东，这是广东可以接受社会变迁的心理落差。
罗必良：我们比上海落后了，它的发展，它的体制，包括经营体制，包括人才结构和目前发展的路径，都不一样。
任剑涛：这个里面，可能跟经济学家的断定也有一点区别。我觉得在经济发展的政府举措上面，上海提供的政策供给，技术空间，发展质量可能已经胜过广东，这于它的基础有关，与大政府布局的能力有关。但是，我坦率地讲，我不是很看好长三角，因为长三角一个最大的问题，罗必良教授作为经济学家，他担心的是经济发展持续的问题，但是我作为政治学家，我更担心的是政府体制之间的匹配问题。而整个长三角的大政府，如果从低级愿望来说，不符合对现代观念，尤其政治观念和政府观念的信条。从大的角度讲，大政府容易短期见效，但是长期对社会的伤害，对政府的伤害是不可小视的。
上海一涨价，反对情绪和居民的非理性行为远远高于广东，广东如果是涨价会赚更多的钱，而不是采取对抗的行为跟政府涨价对峙。当然这种东西有利有弊，可能政府随意涨价没有反对，上海有利，我们这里不利。另一方面，政府进行改革，社会的心理跟进，阻力会减少，所以在这一点上，我认为广东的发展，还不一定那么悲观。
罗必良：广东的发展恰好为政府发展打下了基础，广东发展实际上是政府的主导型。从某种程度来讲，我个人有一个判断，经济发展的方式，跟它的体制的实际必须是相匹配的。比如说我们要培养创新型的人才，应该有一个适合创新人才成长生存的教育体制，要有一个可持续的科学发展的经济增长的方式，也应该有一种和它相融合的政治体制以及政府管理体制。所以哲学上，我跟他一致，不是更多的强调政治的发展，但是我们可以从两个不同的角度对接，如果从我个人来讲，广东经济可以发展得更好，它的区域协调发展会更好，我之所以没有说是这样的，因为是我不满意，作为政治学家看到这一点进步就非常高兴，从经济学家来讲，是不满意的，因为太慢了。
中国政治体制变革非常困难，当你看到一点成绩就非常高兴，因为政府是一个“弱智”的孩子，你看到它会说几句话就非常开心，我看到经济是一个强壮的孩子，我对它的要求更高，必须要很好的成长，我可能更欣慰。对我来讲，我的孩子考八十多分是很正常的。GDP从哪来？这是我最担心的问题。
任剑涛：面对罗必良教授的断定，在经济增长上，广东各级领导的压力应该更为巨大。经济真正要持续发展，一方面是政府的经济作为的问题，另一方面是体制改制的问题。广东确实三十年的巨大发展，成绩令世人瞩目，但是另外有一个欠帐的发展，有几个意思。
第一个在经济体制上真的是欠帐的。品牌自主创新不足，实际上都显现出经济发展内在不足，相对服务来说，供给也不足。刚才罗必良教授提到了金融体制，我们的金融改革远远滞后于经济改革的速度。
第二，整个法律服务对于经济发展也是不配套。现代服务业跟进不足的情况下，第二个就是社会政府体制的欠帐，政府政治体制改革的力度是不够的。
第三个欠帐是经济社会文化上的欠帐，我们在社会现代化、人的现代化上，广东人的改革面貌显然落后于长江三角洲，我们希望比长江三角洲大，但是力度明显不够，因此在发展态势上很多已经引起人民对长江三角洲向往的高度超过了对珠江三角洲展望的力度。
在这样的意义上，像罗必良教授就认为，从经济学的角度来讲，长江三角洲发展的欠帐甚至比珠江三角洲少，这个意义上，我觉得广东要解决欠帐的发展在进一步发展当中解放思想，就需要搞清楚，经济政治社会必须进一步发展，物质现代化，经济现代化和人的现代化要协调发展。
畅论幸福感
比如我到了广东已经十几年了，我就要反省，我得到什么，我失去了什么，讲成本、收益。这个成本是多方面的，从道德、能力、归属感，多种情感，比如亲情。我妈总是说，你把钱寄回来，但是见不到你，钱有什么用？我想说明什么东西呢？要有一种感恩的心。
主持人：看一下网友的意见，今天晚上有很多网友在线，大家非常关注两位的观点。我搜索了一个叫“长岛饭店”的网友。思想解放，广东有一些阶层有畏难情绪，但是网友在它的帖子提出了很强的忧患意识，这个网友有一个帖子在网上比较热。
网友长岛饭店：响应召集、有感就发：我希望代表委员在这次会议上通过立法，让我们能经营“大师兄”的肉，这才叫顺应民意啊，因为我们广东人喜欢吃天上飞的、地上跑的，经济发展了，有钱了，有什么不能吃啊！有必要的话，再来次“非典”？
代表委员关起门开几天会，举举手、表表决、领领纪念品、拿拿消费券，外出警车开道，好不威风，为的是我们的“民生”，我就在想，政府的工作不为了民生为了什么，我们为什么还要用“期待”，盼望一些芝麻绿豆好象等待“六和彩”开奖一样！悲哀！政府啊，不要养那么多人，不要设那么多部门，不要有那么多家“领导”，这些都要纳税人来买单！决策科学一点，行政规范一点，排场少讲一点，不拍脑袋决策、不拍胸脯表态、不拍屁股走人，思想解放不解放就不是那么重要了，什么时候政府的行政成本降下来了，“二师兄”的肉价格自然会降下来！
广东啊，你在哪里？快30年了，国家用政策把人力、物力、财力、智力还有我们民工的体力都堆积到了你这里，而现在，繁荣背后，你又是谁？
广东啊，你在哪里？快30年了，我们拜倒在你门下，就象候鸟一样每年来回的迁徙，留给自己家乡黄土和空巢，而现在，反差面前，我又是谁？
主持人，你肯定是内地人，10年以后，你会象我们一样：是广东人？是内地人？怎么认同自己？那时候，你又是谁？
主持人：包括“滔滔江水”网友，应该是一个大学毕业生到广州工作，十多年前冲着南方的热土过来，但是十多年后跟同学聊天猛然发觉，变化还没有内地同学那么大，幸福指数也没有那么高，很多网友提到这个问题，对网友的忧患意识，两位专家怎么看，从更民生一点的角度。
罗必良：GDP从哪来？这是我最担心的问题。
罗必良：我想如果回答这个问题，必须从经济增长方式提起。说到这一点大家都明白，广东的经济增长方式是什么呢？通过大量廉价的劳动力，以及廉价的土地，还有廉价的资源，包括水、电、气等等。当然，今天有一些价格上涨了（后来的事），靠这个不断拉动GDP的增长，回顾政府报告的几个数据就可以看到，广东过去五年全社会固定资产投资年均增长19.3%，这是一个数据，广东五年平均GDP的增长是14.5%，投资增长大大超过，这不是一年、两年是长期的，大幅度超过GDP的增幅。
这就说明，广东的增长是靠投资增长，而不是需求拉动。需求没有拉动，过去五年，社会年均增量也是14.5%，跟GDP是一个水平。从这个方面来说，广东的经济增长是靠资源投入，靠数量增长，靠政府主动的增长方式，靠政府主导，因为投资大部分是政府的，而这种投资是产业档次比较低。
所以这种投资创造了很多的就业机会，包括三来一补，包括这种贸易和产业档次是融合的，所以大量的三来一补创造了大量的就业岗位，大量的就业岗位来了农民工就来了，所以广东省有最多的农民工，实际上是打工最多的，打工最多的得不到有效的保障。前一段时间讨论最低工资，意见很大，工资不可能太高，附加值太大，再增加岗位，这样把总量做大了，但是效果并不是很有效。
我再说两个数据，广东城镇居民人均收入过去每年增长9.7%，这也是政府工作报告的数据，和GDP有好几个百分点，农民收入增长7.5%，每年都是7.5%，五年都是这样，也是大大低于GDP年均增长速度，说明我们增长速度有问题，我们投入了很多，但是赚钱有问题，另外我们的附加值和营利率很低，工资上不去，所以我们不断地投入资源，不断地制造就业机会，我们把大量的打工仔吸引过来，把大量的土地投入进去，珠三角还有地吗？
为了保证这种低层次，附加值非常低的结构的演进，或者这种结构的延续，所以我们追场子，为什么政府追场子，而不是GDP排第一？这只是对外的说法，因为我们国家的财政是包干的，税收从哪里来？从场子来的。增加值工业是最主要的，所以广东拼命发展工业，特别是加工工业，它的税收比较多，因为只有税收高，财政收入才高，所以为了获得高的财政收入拼命扩大产值，拼命增加投入，拼命耗费资源。
为什么环境问题那么严重？政府把最重要的资源控制了，比如土地，比如一些电，包括水，包括气，我们就控制了这些重要的资源，我们控制这些资源。由于控制资源多，不是市场均价，就很容易形成浪费，所以投资效果不好。投资效果不好，因为你的利用率很低就损害环境，对未来发展会构成破坏。
从这个角度讲，控制资源有一个很重要的问题，把三有资源价格压低，原来一些土地价格，农民手上的土地很难提价，农民工的工资，工资很难提高，必须压价格，所以形成这样的循环方式。我最不满意是什么呢？GDP是一个好东西，但是如何的来得GDP，就像你穿衣服很便宜，我说从那里来，你是借钱来的，就不行，如果是把家里东西卖了，不是更见鬼吗？我就担心这个问题，前面讲到两点，两点是这里，但是恰好也是黑暗的地方，这是我最担心的问题。
回到刚才说的问题，今天我们知道，比如一个大学生到广东来，为什么会这样？广东的产业档次很非常低，还是三来一补的企业，以及加工企业分布很大，并不需要高档次智力型的人，只要熟练工，不要大学生，不要智力，如果产业档次相对比较高，更多需要产业创新能力的情况下，恐怕大学生的就业机会就不一样，这就是为什么到这里工作十几年的大学生回到老家可能没有老家好。另外，原来积累的很多知识，可能发挥不了太大作用，因为这个产业跟知识不匹配。比如任教授搞政治学，假如放到乡村，它的政治智慧和学识根本发挥不了，因为作为乡长，根本没有智慧空间来发挥，但是作为学者就不一样。同样一个道理，我搞经济学，让我卖水果可能就搞不赢他们，因为卖水果是实际操作，不是理论，但是至少不需要那么多人。
从这个方面来讲，大家觉得工资没有涨，现在发现我不能实现原来的抱负。不是说广东未来不会变的好，我只是说危机感就在这里。这个产业层次是对高级的，不融合的地方，对国际资本是应该要融合的，要进入高层次。比方说你的环境，现在去北边看，比如清远原来是青山绿水，现在佛山的陶瓷转过去了，有一个陶瓷厂，陶瓷开发区。前不久，不到半个月我去过，我看了很难受，原来清远市是卖空气的，不发展就是发展，我就是举这么一个例子。以前增城北部山区不是搞了一个瀑布，去旅游的人非常多。就是说我们的发展方式有问题。
那么再回到前面的问题来，我刚才回到这个网友的问题，是什么东西推动这个东西呢？我们老是说，政府要树立正确的政绩观，我们的官员，我就不明白，这个政绩观跟什么连在一块，是不是搞不好就不提拔我呢？比如你的学术好就提拔你，你的论文发表多，做出来的档次又高，就破格，这就是研究的绩效，是不是可以破格做教授，你很好，我提拔你做博导。而现在我的经济发展不错，我的人际关系比较好，社会关系比较和谐，居民、老百姓的收入超过了GDP的速度。但一般来讲很少这种现象，假如有一套指标，外面做政绩考核标准，指标体系，大家有不同的意见，但是有比没有好。在这种背景下，你说树立政绩观是不是达不到就下岗，达得到就提拔我。比如我是市长，我是县长，就可以提拔。如果我是从政，一个不想当将军的士兵就不是好士兵，在这这种情况下，要有德，要有威，这一套机制建立起来，为什么不干。问题在哪里呢？干部的使用制度。
回到前面的，什么东西在推动，今天的干部体制，我不想说到政治体制去，说到这个比较大，你可以谈。但是，我们的人才观是什么，干部队伍的人才观是什么，我要用什么人，这套制度到底想干什么，比如我们的政治体制，政治体制想干什么？我们说制度创出来，有这样的观念就设计这样的制度。
比如我设立一套科研的奖惩制度，以及对科研的绩效作为人才提拔制度，来形成教授聘用标准，以及破格标准，因为我愿意有一些肯干，想干事，会干事，能干事的得到重用。如果这样的体制，我要考虑绩效的高低跟老百姓的福利挂钩，绩效越好，福利越好。之所以提拔你，是因为你的科研成果支撑我的学科，你做的科研成果越多我的学科越高。我们说这是多利化的，回到这个观点就是政绩观的问题。
任剑涛：我觉得罗必良教授谈幸福的感觉和人生的促进就是一谈到底，就是幸福与经济的关系，恰好幸福与经济学，在经济学里面关注的一个新热点，在发展中的分工促进，在社会分层当中向上流动的可能，在公益促进当中跟幸福有密切联系。中国人看幸福不是经济与幸福的关系，传统视角还有一个德福的关系。
罗必良：我补充一下，不然很多经济学家骂我，收益有一个绝对收益，另外一个是相对收益。我举一个最简单的例子，昨天你回到单位，领导告诉你每个月补贴增加了一百块钱，你很高兴，回到办公室，涨多少，都说涨了500，你气的要命，这就是相对收益。如果明天，一进到大楼领导告诉你，你每个月扣100块钱，你会很生气，不涨就算了，反而扣我的，回到单位一问，别人都扣300，你会高兴。相对收益是讲公平，经济学不是不讲公平。
主持人：经济学家和政治学家的争论似乎永远不会停止。
任剑涛：从伦理学的角度看问题，三十年来中国由于改革开放都是落在经济公益目标上，一方面我对它的定位低端有一个唯利是图，高端是只求经济发展，使得我们对于幸福的理解基本上是一个分层指数高低而决定的，比如我们绝对福利、相对福利的计算方法完全是以获利来决定的。我们自己对于人生的理解，利他主义带来的理解，幸福的客观感受和主观感受应当不是绝对地勾连在一起。如果是绝对的，我们可以说是人心不足，作为绝对数量的幸福感是微小的幸福感。比如我解决了温饱问题，可能向往小康，但是解决了温饱首先对于温饱有一种温暖的感觉，幸福由此而生。进入小康可能盼望大富豪，但是对于小康有一种窃喜的感觉，我们没有盼望三十年来的改革给我们带来这么多的财富，大目标是很喜悦的。但是对整个社会的发展，个人的幸福感知是复杂的。幸福的主观感受是这样来的，也许社会上的人觉得我幸福，但是我觉得当时追求的幸福感觉，获得了物质财富，但是我发现我穷的只剩下钱，我觉得不幸福，因为当初我对人生幸福的定位太低。或者像我的同学老乡说我的，你现在在广州混得有模有样，但是不要得意，我觉得比你幸福，因为我用四个字概括，你是“漂泊异乡”、“流落他乡”，他们的幸福感是“本乡本村”，有深厚的社会资本。
罗必良：从这个方面讲有一种偏好，从哪里？价值取向，价值取向是来源于观念，三者不可分。如果是民生的东西，当我不想约束你，你爱怎么样就怎么样，因为每个人喜欢什么，偏好什么东西我们是无法把握的，就像你内心的幸福感受，有一个增高的，除非我们是同样的，才有一个幸福标准，就是因为没有一个共同的标准，我们可以选择。首先它不是收入水平的高低，有一个自由度，有一个民主，想做什么，只要法律不限制就可以做，想说什么，只要法律不限制是不是就可以说，严格来讲是可以说。从行为的角度讲，只要法律不限制，都是可以做的。
从这个方面来讲，一个人，比如说，一个打工仔到了广东，比如我到了广东已经十几年了，我就要反省，我得到什么，我失去了什么，讲成本、收益，这个成本是多方面的，从道德、能力、归属感，多种情感，比如亲情。我妈总是说，你把钱寄回去，但是见不到你，钱有什么用？我想说明什么东西呢？要有一种感恩的心。
反思经济增长方式，但不搞“一窝蜂”：GDP仍然是发展最重要的基础
中国人对一个问题进行反省的时候常把原来的趋向收起来，发展是一窝蜂的，反思也是一窝蜂的。无论怎么样，讲绿色GDP，讲稳定协调可持续发展，有一个核心，GDP仍然是最重要的基础。为什么GDP是一个基础呢？因为物质才是一切财富进一步创造的根基，缺少了这个根基，谈幸福是没有意义的。
主持人：因为时间过的很快，我们从幸福指数拉回来。问一个具体的问题，现在很多网友也提到这个问题，以前讲哪个省厉害就看经济怎么样，刚才两位专家提到，然后老百姓也认为，现在广东省基本上也是由GDP来决定的，但是如果从科学发展、可持续发展这个角度来看，未来的排头兵应该具备哪些要素？这个排头兵跟GDP应该是一个什么样的关系？
罗必良：我们打一个比方，假如有几个小兄弟，我们一块，最早我是统帅，我是大将，不听我的，我就揍你，最后你怕了，就听我的，然后我们去偷一个东西。一般的烂仔，就很厉害。最后到了法律，更多不是打架水平，而是考你的谋略、策略，考这个东西。这个比喻不一定很恰当，为什么胆子大，不是说打架杀人，至少敢冲敢闯。
改革开放走了三十年了，按道理它不应该持续三十年，好在中国是大国，有源源不断地人口红利，有源源不断的打工仔送过来，如果是一个小国，早就完了，中国是大国背景，广东只是其中一个省，如果广东是一个独立的，情况完全不同，这样的发展完全不能发展下去。我曾经有一个学生讲，广东的结果跟泰国的结果很接近，为什么泰国发生金融危机，而广东没有，我说广东是一个大国背景。其实我刚才讲到了欣慰，是一直没有出问题的背景。但这个背景支撑，以后还有吗？
现在广东已经是大规模，大范围，从东北，东部就不用说，东北、中部崛起，西部大开发，全方位的改革开放，思想解放阵容从哪里开始？从穷的地方开始，从早期看过的希望开始，我就说，一个越富的人越不会犯错误，一个地位越高的人不敢犯错，广东就不可能这么做，不可能试错。
刚才讲“立”，立什么？未来构建的经济方式，这种匹配不是经济发展来适应你的体制，应该是你的体制，无论是政治的，还是经济的，还是社会管理体系，能不能适应所谓的科学发展？问题在于什么叫做科学发展呢？今年的经济增长模式你认为是科学的吗？如果不是，什么才是呢？涉及一个选择的问题，你的目标是什么。运营的体制是社会主义市场经济体制，它又是什么呢？我现在也没有弄明白。
一个理想的经济增长方式，或者理想的发展模式又是怎么样的呢？科学的发展模式是什么样的？我们说是可持续的，什么是可持续的呢？经济和生态、环境的关系吗？人呢？人的可持续呢？人是哪一方面的可持续？智力、情感、道德，我们今天的道德是可持续的吗？
从某个角度，我对今天的道德状态不是很满意。这种道德状态可能跟我们的经济发展模式是一致的，不就是要把量做大，不就是谁逮住就谁厉害，不就是当老大吗？这跟抢有什么不同。我当然不是批评，只是提出这个问题。到底什么是科学的发展模式，难道只有一条吗？不同的地方应该有不同的模式选择，我们知道很多人就喜欢看伟人的传记，以为跟着他学就成功了，这是不可能的。模式只适合一个具体的环境，一个具体的机遇，以及资源禀赋和外部竞争的格局吻合的时候才会成功。
任剑涛：罗必良教授比较适合宏大问题。
罗必良：因为我不知道未来什么叫做科学。
任剑涛：这个担忧很有道理，一个现实的问题是什么呢？中国人对一个问题进行反省的时候常把原来的趋向收起来，发展是一窝蜂的，反思也是一窝蜂的。我们强调一点，无论怎么样，讲绿色GDP，讲稳定协调可持续发展，有一个核心，GDP仍然是最重要的基础，甚至有经济学家提出来，我们现在讲GDP不是衡量经济的纵向。
罗必良：当找不到更好的指标时候就找它。
任剑涛：为什么GDP是一个基础呢？因为物质才是一切财富进一步创造的根基，缺少了这个根基，谈幸福是没有意义的。或者在河源市谈到“吸了青山空气，喝了河源绿水”，这绝对不如在深圳这个城市寻找个人发展空间，满足个人偏好的环境里面感觉到的幸福。即使比我们健全得多的发达国家，像美国，东西两地的吸引力显然超过东部落后地带和南部落后地带的幸福感。我在加州生活比较差，但是社会收益很大，我闲暇时间增加，我享受人生施展人生的抱负也更多。我在麻州也一样，所以在纽黑文市读耶鲁大学比在波斯顿读大学还是不同，其实哈佛大学还是排第一。靠GDP提供的财富，哈佛大学基金超过300亿美元，每年经常性支出有二、三十亿美元，相当于我们办一个大学来讲，我们深深感到物质财富是一个社会能够健全发展的基础。
这一点我要强调一点，绿色GDP指标一出来，又一窝蜂反思GDP的失误。这也是要挽狂澜于即倒的精神，否则我们三十年好象都错了？追求GDP荒谬了？不荒谬，要在奠定GDP的基础上再发展。
产业转移、区域协调，环境与经济的抉择
为什么要发展经济，说到底就是我们没有停下来观望的时间，必须在经济和改革发展的进程中反思寻找，进一步抉择。这样一个抉择就是对广东的考验。前三十年粗放式的发展，欠帐式的发展，能不能通过这五年真正为一个还帐的发展和健全的发展奠定坚实的基础。
罗必良：如果我是一个打工仔到广东，按照我现在讲在学校做教授还可以，如果到实业就非常难，我非常强调经济增长的方式，对不同的增长方式，期望价值也是不同的，如果产业相对比较高，就可能构成重要的需要，那个时候读书才有价值，现在还有多少人认为读书有价值？
任剑涛：这样一个期待，跟我们的发展是脱节的，不是正常的现象。新的读书无用论对广东经济发展是一个非常不好的影响，比如读了大学，读了研究生没有找到工作，这对广东是不利的。
罗必良：为什么重新建立考核机制，跟中国的政绩分离，如果不是以政绩为标准，而是以民生为标准，不追求GDP，就把财富低的转移走，外力可以提高，可以技术改造。人力资本水平不高的企业，就可以建到对人力资本要求不太高的地方，比如三来一补，如果把它放到茂名，就有这种机会。外地的很多打工仔不一定非要到广东来，不一定非要到深圳来，因为在这种地方生活水平高，只能拿低工资。如果转到其它地方去，尽管工资不高，但是和低生活水平相融合。
比如广州是大城市，把更多高层次的留下来，或者发展技术密集型、知识密集型，更多是创意产业，这些东西结合起来，这些人才就有余地了。到时候不是说大学找不到工作，而是发现大学还没有学到东西，更多要进修，要再次培训，就会有这样的需求。今天，大城市不管是什么资源，不管是什么人才都集中在这里。现在讲功能区的分布，产业就要这样，只有不同的产业布局，才能进行合理的空间配置。而这种合理的空间配置，就会怎么样呢？就会人尽其才，物尽其用。今天的问题就在这里。
主持人：也有网友在城市里漂在发帖，他们表示为发展担忧，他觉得现在这种发展方式，现在广东的发展是不是已经从以前的牺牲非珠三角地区发展机会来保证珠三角地区的全力投入发展，转变到了现在牺牲非珠三角地区的生态人文环境来保证珠三角地区的可持续发展和全省的经济发展势头？
罗必良：这是非常好的问题，为什么呢？现在还不是搬，是因为每个地方都在追求尝试，我为什么说追求尝试，因为前面说了这个机制在哪里，跟政府推动的方式有关。比方说河源、清远，包括粤东、粤西、粤北，都有很高的积极性发展经济。因为经济跟政府的支配能力连在一块，还有财政收入，没有这个就不行。那么在穷的地方，对于开放能力比较弱的地方，只要有产业转移，GDP就会增长，GDP增长税收就会增长，政府的投资能力就会增大，只有这样才可以。不是说非要转过去，对于很多地方来讲，不管是什么产业，只要来，我的门槛很低。差别太大了，发展愿望很强。
主持人：就是一个阶段。
罗必良：我们的政治体制本身要发展，对于干部官员的考核，绩效评估，平时是怎么评估就怎么干。
任剑涛：这个里面可能有两个视角。一个从经济本身发展来看，落后地区如何进行非污染的经济发展？如果是先污染，后治理，是发达地区要治理，落后地区要发展的就必须要这样做。如果我们是保证经济牺牲环境，如果必须把发展建立在牺牲生态环境保护的前提下，要怎么决断，这是一个经济学问题，究竟谁的大，谁的收益高。
罗必良：如果经济发展与环境相矛盾，这是传统的，靠资源损耗型。经济发展有不同的逻辑，最早是俄国，就是人力资本，就是劳动力。美国的经济主要是以知识经济作为主导的经济形态。今天在美国，更多的，比方说它完全是做创意，很多部分就是这样，就算它是实际工厂，大部分都是外包的。为什么我们国家出现一个东西，只要发展经济，首先想着跟环境是不相容的，肯定要破坏环境，我们的经济增长还是初级的档次，像我刚才说的分成四个级别，并不是先经过第一个，再经过第二个，这是历史逻辑，现在并不是完全如此。但是是不是要跳过这样一个发展阶段，比如广东，大城市是什么样的发展模式？比如广州，或者珠江三角洲，珠江三角洲是资源损耗型，不光是环境资源，还包括劳动资源，对周边怎么能有带动作用呢？如果这是总部型，像印度，它就是做软件设计，从美国外包来的，它是一个软件市场，它是面向全世界的，这是高级打工仔，一般大学毕业成为技术工人，蓝领，所以产业可以上去，完全可以做服务外包，创意外包。
广州现在能做到这一步吗？广东一转移就没有这样的产业带动。如果广东有更多这样的，如果进入知识贸易的领域，如果有一些需要附加的东西，比如需要衣服的产品，比如软件、光盘。打个比方，比如生产电脑，我就可以找工厂，这一类的很少，所以我们的产业档次没有上到这一步。
任剑涛：这不是单纯产业转移的布局问题，而是经济学视野的观念问题，无论是发达国家还是欠发达国家，环境和经济发展就是一种矛盾，所以美国是现代经济发展最成熟的一个经济体，美国带来的全球生态危机最严重，所以，《京都议定书》美国拒绝签署，因为它释放了大气热量，对大气层破坏最严重。如果仅仅建立在经济指标的衡量上，如果广州升级换代可以使河源发展，河源又可以使湘西进一步发展，湘西发展又可以使黔东进一步发展。这样一个问题，首先面临的是环境的破坏与经济的发展如果是一个必须抉择的矛盾，我们如何选择的问题，这是后发地区必须面对的，因为中国人善于做现代经济梦，我们不破坏环境又发展经济，我认为这就是梦，不可能的。
罗必良：今天做不到这一点。
任剑涛：不只今天，美国也做不到，所有的发展方式都需要向自然索取，如果一个真正不虚伪的生态环境保护者，首先自己要自杀，这个说法当然比较过分，因为你死掉了就节约了生态资源，只要活着就要消耗。包括得了诺贝尔和平奖的美国前副总统戈尔，他自己的游艇对环境就损耗比较大，这是一种反讽。我们的落后地区要勇于面对经济发展和环境保护的生态抉择问题，这是大抉择。在某种意义上发展了有钱治理，另一种不发展没有钱治理，这怎么抉择？
罗必良：所以经济学对这两者很难把握，比如环境要有成本，但是这样的成本带来多大的经济收益，如果通过核算、权衡可取，就可以这样做。但问题是环境是多少，背后潜伏的影响到底是什么。另外，经济增长的收益是不是按GDP来算，如果这种增长带动的不是财富的增加，更不是公平的实现，带来的是什么东西呢？这两者没有办法核算，说是很容易，现在没有经济学家算的很清楚。包括现在的环境价值，还说不清楚，只是一个概念，一个理念，可持续发展，现在只是灌输这种思想，绿色GDP还是一个理念，不可操作。当我们这么想的话，我就觉得人们说了一句非常漂亮的话，叫什么呢？当我们还不知道未来是什么的时候，我们先别急，当我们不知道风险是什么的时候，我们不要决策，所以叫留有余地。
可持续的角度，是不牺牲子孙未来发展的机会，他的机会是什么，我也不知道子孙怎么想的，他的预期是什么，这就变悬了。但是我跟地方政府讲，把经济做起来。我去到河源、韶关，他们地方政府讲这里空气很好，凡是这样讲都是没钱的，我说你有本事就把天空搞黑，把水搞黑，有本事把经济搞起来。
谈到如何维持广东现今如此庞大的GDP，任剑涛院长一连抛出六个反问句。
任剑涛：我们面对一个经济环境抉择的同时，我们有责任进一步降低环境污染的风险。对未来的预期不是精确的计算，连经济学家都已经觉得无法使用这门“包含数学最多的社会科学”为我们提供一个可靠的未来的担保的话，那我们只是说减低决策风险。减低决策风险，对于地方经济发展的趋向要搞清楚，经济是基础，无论是按照现代经济学的教育，还是按照马克思主义的教育，经济是基础，不能把经济基础摆在比较低的层次上，追求更高层次的东西。如果经济不发展，GDP不增长，怎么追求制度的现代化，追求人的现代化，追求幸福指数的提升？很多人现在有非常荒谬的评价就是这样，甚至缅怀文革，更缅怀五十年代，我们那时候多么幸福，大家多好玩，虽然吃不饱但很快乐，现在吃饱了撑着，反而两眼似木，心态茫然。
各地政府在一批环境保护的压力下，面对经济和环境的悖论性矛盾不敢决断。另一方面，面对经济发展带来不可预期的未来的损耗和生态环境付出的代价，我们不敢选择又不敢去量化，所以绿色GDP尽管计算困难，但是主观评价可以感受。为什么绿色GDP中央想公布，地方政府坚决反对呢？面对两重难题，一个是GDP和环境的决断，一个是主观感受和客观要求，一个是个人促进和社会状况，这三种矛盾不能摆平的话，造成一个结果，那就是我们可能在今天的经济发展里面，变成一个迟疑不决的状态。这就是邓小平所担心的，我们的改革开放变成了小脚女人，前进一步也不是，后退一步也不是。我们在观望，观望久了怎么办？经济发展契机并不是因为中国人多，全世界的人都很有教养地等着你！在这个十字街口面对的，就是决断的问题。
为什么要发展经济，说到底就是我们没有停下来观望的时间，必须在经济和改革发展的进程中反思寻找，进一步抉择。这样一个抉择就是对广东的考验，能不能进一步列领先，能不能把当年的锐气拿出来。面对2008年这样一年，是经济转型社会发展关键的一年，是贯彻“十七大”精神关键的一年，面对政府执政的五年来看，这个五年如何为罗必良教授和我自己预期的社会的转型的发展、可持续的发展，匹配的发展，法制民主的发展，公平分配的发展，奠定坚实的基础。前三十年粗放式的发展，欠帐式的发展，能不能通过这五年真正为一个还帐的发展和健全的发展奠定坚实的基础。
站在1978年到2008年的历史高度上，看2008年到2038年这样一个历史高度，我们究竟是预期，还是失望，我们究竟是满怀希望投身到另外三十年，还是辩护以前三十年的错是有限的，对是绝对的。如果这样的辩护，未来三十年真的不敢抱有信心。
罗必良：所以我有个标准，一个是小康型的抱负和忧郁，还有一个贫困性，原来我们很容易判断，收入怎么增长，GDP怎么增长，今后怎么判断，稳定什么叫稳定，和谐什么叫和谐，科学什么叫科学，人的个性要发展，人的价值取向开始分离，原来有一个共同的价值观，最早是社会主义，社会主义可以搞市场经济，社会主义可以发展市场经济，原来这个指标大家都认同，三十年以后开始反省这个指标，什么是对的，“立”什么呢？
主持人：教授今天晚上问了几次，选择什么，未来路向是什么。
罗必良：一个关注民生的政府，足够了。
重视民生、落实民权、尊重民意
以前是“拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘”，现在可能是“数钱的时候吃肉，钱放口袋里就骂娘”。我们以为钱放在口袋就安全。不安全，那太不安全了。除了钱以外还想有什么，大家要关心这个。如果除了关心钱还关心口袋以外的东西，社会就开始往公共事业，开始往民生，开始往公共福利发展。
主持人：外面的天气很寒冷，但是我们室内的讨论气氛却非常的热烈，两位专家畅所欲言。
回到网友非常关心的民生话题，很多网友看到今年的政府工作报告，很多地方提到了“以人为本”，落到民生福祉的问题。再一个是大幅增长对改善民生的服务，健全就业服务体系，提高公共服务水平，提高居民幸福感等等，这些都在报告中体现，特别是在最后提到了确保财政收入60%以上用到改善民生的问题上。
网友一个普遍的感受就是这五年来GDP总量很大，但是自己口袋里的钱感觉到了并没有上涨的那么快，所以这个政府工作报告出来以后，会不会有一些改善，让老百姓得到更大的实惠，享受到更大的福利？
罗必良：收入有两种增长方式，一个是增加口袋里的，一个是增加口袋以外的，当然我们希望口袋也多，外面也多。要是改变公共服务，并不一定是口袋的东西，比如交通，比如更多的水，我们用的水可能更干净。打个比方，可能就学的机会更多，食品更安全，其实不一定看口袋的钱，按照任剑涛教授讲的，也许你的口袋鼓了，但是发现二十年前，三十年前一直增加口袋，但是发现现在口袋里的钱没有了，那时候没有买房子，公房照住，现在发现口袋的钱没有了，因为公房改变了，房子要自己买，孩子要缴费。口袋增加了就那么好吗？这是两个方面的东西，不要笼统地看口袋，看银行卡，要看生活质量。
这次政府工作报告，从我个人来讲，我们至少有60%发展人才，尽管40%是经济。什么是公共事业，还不好决定，至少在经济学领域有争议的。说到这一点，我当然不是判断政府工作报告本身，口袋的钱增长，应该考虑，是否你的就业能力比原来提升，政府是不是培训更多的技能，要关心未来增长收入的能力，要关心这个，而不仅仅关心口袋的钱增加了，也许你增加了，人家口袋的钱比你增加的更厉害。就业的程度是有限的，投资的空间也有限，有钱，但是来自财产性的收入可能非常少，来自投资性的收入非常少，有那么多钱有什么用呢？就是数钱，有没有投资机会，投资机会是不是公平和公开的，有没有更好的发展空间？以前是“拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘”，现在可能是“数钱的时候吃肉，钱放口袋里就骂娘”。
从各个角度来讲，有没有持续的挣钱能力，有没有持续的就业能力。比如我五十岁，我不担心失业，即使失业，面对未来的风险，我有失业救济，有养老保障，有医疗保障。关键是有没有安全感？我们以为钱放在口袋就安全，不安全，那太不安全了。除了钱以外还想有什么，大家要关心这个。如果仅仅关心钱，我们还是追求GDP，肯定是这样，如果除了关心钱还关心口袋以外的东西，社会就开始往公共事业，开始往民生，开始往公共福利发展。所以我觉得我们也应该以这样更长远的眼光看待问题，这样也许给政府的压力少一点，同时从另外一点要求政府，要公共服务，要政府服务，不仅要GDP，还要安全，要未来，更要个人能力的成长和发展空间。
任剑涛：我想民生问题也是一个切实的问题，从某种意义上讲，当然生活在具体情境中的公民应当有关注公共问题的能力，但是我觉得公民能不能像罗教授预期的那么理想，不看钱包瘪下去而看社会发展起来。在这一点上，我觉得会有一定的难度。但是确实，民生问题可能是因为我们原来追求GDP发展，民生问题有所失落，在某种意义上来说，比如说安全的提供，教育的提供，医疗的提供，我们对于市场的宏观调控能力，相对都比较弱。
所以这个意义上，民生问题的解决，问题非常大，我们看病自己掏钱很困难，买房自己掏钱很困难，出行安全感没有保障。在这样的问题上，导致非常麻烦的民生问题的认知，现在大家最容易说的是“吃蔬菜怕毒素，喝饮料怕色素，吃到心中安全没有数”。这样的状况下，造成的结果是民生问题已经成为政府最大的压力，所以这次政府工作报告里面我觉得跟罗教授看法一致的是，我们很难在解决社会经济民生问题的时候有刚性的指标，而这次有刚性指标，财政新增值的60%解决民生问题。
罗必良：原来别的指标有，比如教育投资现在慢慢扩大范围。
任剑涛：解决民生问题确实是比较重要的，在某种意义上是消耗性支出，而不是再生产，对于一个政府如何建立威信或者获得认同，民生问题是最直接的，比如我在这个社会受到了教育，有理性的判断，而这个时候发现经济的发展仅仅带来的结果是什么呢？就像另一个短信讲的，“房改把你逼疯，医改提前为你送终”，这样就产生罗教授说的疏离状况，这样一个危险性的高端来说，就是反社会，反文化。低端来说，社会有一种冷漠，发展与我无关，发展的动力就丧失了。民生的问题就是社会安全的需求，公民愿意与社会协调的一个保证，这个方面花大力气解决民生问题，不只是政府要重视社会，我觉得这个认知也是有问题的。
如果政府只是今年给60%的增加值，明年财政吃紧就减少20%或者40%，民生问题照样不能解决，所以我们只有在社会、市场、政府三足建立的情况下，广东公民和广东省政府认识能够同步，把自己在市场中，社会中获得的市场份额有一个摆平的能力，不要看得太高端，民生问题不是很高端的问题，而在这个意义上我经常强调落实民权、尊重民意在某种程度是解决民生最大的问题。
罗必良：目前老百姓可能对政府的要求期望太高，我们要求非常高，既要推动经济增长，又要稳定社会，还要关心我们的民生。
任剑涛：这是全能政府。
罗必良：我们的要求太高，如果一个政府是关注民生的政府，我觉得做不到。政府不是经营企业，GDP的高低不是靠政府推动的，如果靠传统的，它是不允许的，经济增长靠谁，靠投资主体，靠企业，靠各个部门的投资主体，但我们还希望政府做总量，我们还希望政府解决其他的问题。其实政府负责两个东西，一个是民生的东西，第二个是公共的东西。比如这次公共服务有一部分与民生相关，一部分是为产业服务，为企业服务，同时为老百姓服务，最重要为两个部分服务，一个是为弱者，一个是为强者，为创造财富的这一类，要保护他们，同时也要保护弱者，中间的阶层问题不大，所以我们说中间的阶层越多，这个社会越好发展，政府是不是帮助弱者，同时是不是保护了社会需要的强者。
政绩评估体系需渐进发展
不是说我们今天设计一个健全得不能再健全的完美的评价体系，一评就有非常完美的结果掉到我们面前，从来不会有这样的评价体系掉到我们面前，只有在一个逐渐的试错过程当中渐进地完善的评价体系，而且一定要理性地参与到评价体系中，才是真正公平的。
主持人：公众怎么来评估政府，现在讲到绩效评估，网友对任教授的“干部绩效评估的科学”提出了不同的看法，有网友认为，看一届政府的政绩评估，不仅看GDP，依法行政高效廉洁，最重要的是看能不能给老百姓涨工资，能不能推行休假制度，能不能保证群众的各项福祉。
另外有一个“秋风起”的网友特别请教任剑涛教授一个问题。
秋风起：请问任剑涛老师，您提出要建立领导干部绩效评估的科学体系，并且要有体现领导干部同一性的绩效评估指标，和体现领导干部差异性的评估指标，然而，这些指标有不少项目是主观的无法量化的，那么它的标准怎么来衡量呢？“比如说领导班子是不是一个有位有为的班子，领导个人是不是推动了当地的科学发展”，这不是空话吗？
您还提出以下一些指标，“（1）社会评价：中介机构的访谈结果；（2）干群感受：两种人群的口耳相传；（3）整体状态：当地给人的一般感觉；（4）幸福指数：居民的主观感觉；（5）活力呈现：是不是呈现朝气蓬勃的气象；在目前有多大可行性？您的愿望是良好的，但是我感觉如果真要推行起来也不过走走过场而已。
其次，领导干部绩效评估由谁来评估？如果是上级领导机关，干部仍是只需对上负责，不需对下负责，那么您的这个体系又有多少意义呢？再次，我认为，考核评估的过度细化，只会导致干部越来越关注眼前政绩，在任期内追求短期效应，而不考虑长远发展，就像中国的高校目前为了各种通过评估舍本逐末、充满功利性。
任剑涛：我觉得两位网友提的都比较有意思，就具体的三个问题做一个澄清。第一个评价体系的主观选择和客观评价的问题，这两个指标相互互补，原来总是追求客观指标，可量化指标，主观指标完成抛弃，是不是主观指标不重要呢？当然不是。是不是主观指标就无法评价呢？当然也不是。因为主观指标和客观指标一方面可量化的可能性要强一点，可操作性强一点，而民意调查的工具和手段要充分一点。但主观指标在现代科学里面强调有一个面对面的访谈，通过我的提问对他们的主观感知进行收集，最后也有一个量化，极端幸福多少，相对幸福多少，不幸福的多少，极端不幸福的多少，这些都是主观指标，也可以量化。第一个担心量化的问题，我认为是没有必要的，主观指标不是不可以测评，相当多的主观指标可以通过数量表示。
第二，谁来评估的问题，我相信逐渐走到一个评估的客观化的地步，我是主张由社会中立机构评估，而不是由领导干部的主导部门来评估，比如说市委市政府，省委省政府，国家组织部，劳动部、人事部，应当由社会中立部门来评估。我们目前的中立部门相对比较欠缺，目前的绩效评估，政绩考核主要由组织部门考核，而且与干部的升迁密切联系，这样造成一种对领导评价的不公平性，和对于领导评价的偏向性，偏好性，讹诈性地激励，我可以讹诈资源，这样的制度必须要建立。
但是对于一个刚刚告别全能政府，仅仅经历了一届的政府而言，在把全能政府跟市场、政府官员摆平的过程中，需要国家、政府、市场相互切割又相互磨合的过程。因此，马上把这样一个绩效评估从政府主管机构和政党主管机构拿出来，评价的可行性也不一定有保证。因为对于社会中立机构来说，NGO、NPO运行不平衡的话，来评价的独立性更不成熟。不要单纯怀着可爱的理想，现在拿着社会组织就评理，为什么中国人现在还相信政府甚于相信公益组织，从理想来说，中立评估最可靠，但是推动的过程应该是渐进的，逐渐有一个切割，就像广东原来切割民意调查中心，现在是市政府购买研究成果，购买它的社情民意调查的数据库，调查也是可信的，因为不只是来自市政府。而市政府购买，这样就可以增强可信性。
最后，评估的结果如何可以理性地保障。确实，现在有一个政绩考核当下立竿见影的功利性问题，通过量化指标，尤其是我常年批评的一票否决的考核指标，有没有矿难，有没有超生等，都是一票否决。在这种情况下，为了使目前中期长远的评估显得可靠，我认为目前可行的做法是党政组织、社会中立组织、大学研究机构之间与社会形成一个互动机制，来展开一个实际的评估过程。
这样一个过程，不是说我们今天任剑涛在网上设计一个健全得不能再健全的完美的评价体系，一评就有非常完美的结果掉到我们面前，从来不会有这样的评价体系掉到我们面前，只有在一个逐渐的试错过程当中渐进地完善的评价体系，而且一定要理性地参与到评价体系中，才是真正公平的。网络也好，评价的过程也好，公民如果都是抱有怨恨心态，觉得这个不可靠，根本不理睬，或者抱着仇恨的心态，拒绝参与，或者这个评价就是我要来显示政府不行，这就是怨恨心态。
所以我们只有解决了评估的不理性心态和反理性心态的时候，我们才可能真正进行理性的绩效评价，因为理性的政绩考核和绩效评价是一个规范的宪政民主社会里面，人们面谈的评价和客观的数量化评价里面能够讲真话。
第一，在量表上画的圈反映了主观愿望；第二，作为一个统计引子的时候讲内心的真话，而不至于问的时候讲一套假话，背后骂一通。而现在面对面的评价就是这样，都是推卸到评价人的身上，这就造成不公平的现象。这种情况下，解决评价体系，谁评价，如何评价和评价的公正问题，需要中国社会，国家领域里面，政党、人大、政协、政府、司法要参与。需要我们的社会则组织NGO、NPO，行业组织，利益集团，也需要我们普通公民都要关注，这样一个过程，我相信没有一个二、三十年的磨合，就希望马上掉下来一个在利益上维持中期、长期，在社会上底层、中层都非常满意的体系，我认为这是一种幻想。
罗必良：我觉得关键的问题是什么，评价有一个导向，目标是什么，有这样的目标，才可能有这样的指标，问题在这里，从社会角度来讲，从政体的角度说，从法律的角度，你的目标是什么，你的导向是什么。按照以前，如果在这里做科研，你做的越多，有功利心态，你是英雄主义，如果那么评价，你的导向是什么东西？所以我觉得这是非常重要的问题。
任剑涛：政府是在社会分流之后评价才能理性。
罗必良：一个整合，以民间的态度，以官方的态度，是真正结果，政府可能更大，党组织和政府之间也是不一致的，各有各的标准，最后磨合。所以这个时候，社会的东西变得格外重要，让老百姓评价，他们会有切身感受，让学者评说，他们也有感受，让政府官员评说，以及包括国际舆论，包括媒体，大家都可以做广泛的民意调查，谁的评价更公正，更与我们的感受更一致。
任剑涛：按照罗必良教授的行话说，首先要解决信息的不对称问题，要使信息相对称，政府做的怎么样，充分提供给社会，社会要了解，政府现在大包大揽，社会不知道这个信息。
罗必良：同样是一个信息，不同人的判断是不同的，先解决这个问题，目标是干什么，比如目标，现在社会发展还有阶段性问题，今天的重点也许是民生的问题，明天，比如一发生战争，可能是讲国家领导和国家意志。
举个例子，先把这个目标定下来，但是必须考虑一点，长期的必须考虑一个指标，国家发展是不是具备继续发展的能力，社会是不是具备更和谐的潜力，不是讲已经有的结果，还要考虑对未来产生什么影响。比如一个政府可以把GDP做的很高，可能吸收了太多东西，可能导致太多不公平，我们觉得是不可持续的，不知道可持续是怎么样评价，但是我们要按老百姓的感受，不同群体的感受是不同的，我们这个融合需要一个过程。网友对任剑涛教授的体系不太满意，这是正常的，恰好反映了不同的价值判断。
如果有更多的来做，特别是更多的非官方，假设你做一个，另外一个大学做一个，政治学做一个，经济学做一个，社会学做一个，不同的角度，不同的纬度就是一个竞争，人民群众选择什么结构，什么机构就是权威的，另外就是这样。需要全局性，权威性的。
一年期待、五年基础、三十年展望
这一年是广东政府、人大政协换届的一年，这一年将决定广东未来发展的起点在哪里，这五年将决定广东的经济发展社会转型往哪个方向转，转的效果如何，以及对未来发展将构成什么样的路径依赖。所以说成败是这五年决定，这五年为未来二十五年，未来三十年打下基础。
主持人：因为时间关系，讲最后一个问题，两会期望。广大网友对两会期望很多，寄望很深。对于“两会”，包括“风雨人生”、“北岭山人”“一剑倾城”“唯得贵”“德庆心”等等对两会有很高的期望，我想问两位专家，对于这次省两会，对于广东未来的发展你们有什么期望？
罗必良：从我个人的角度来讲，我的期望就放在我们未来五年发展的路径或导向上来，我相信未来会更关注民生问题，更关注政府该做什么的问题。当我们GDP达到相当指标，当财富积累达到一定的指标的时候，我们政府有能力解决这些问题。比如广东的区域协调已经开始重视了，结构的区域性调整也开始了。比如河源、清远，包括粤西、粤东也在考虑崛起问题，全方位的发展也在开始，区域的协调，城乡的统筹也提高了，城乡的医疗统筹已经在局部地方做试点，未来的民生应该是发展更重要的位置。
我更关心五年以后，前面有三十年，我更关心未来三十年，能不能通过这次思想解放大讨论，形成广东思想发展，政治发展，这种尝试是有前车之鉴的，可以借鉴发达国家，借鉴原来社会主义失败的国家，汲取他们的教训，至少可以可持续地发展。我相信决策者思考这个问题，学者们也在研究这个问题，现在做五年计划，我相信五年以后，广东可以做的更好。我之所以把广东GDP批的那么厉害，是因为我们寄予厚望，我们要赢得大家的满意，如果把这些问题思考的更多，也许五年中间还会做调整，也许未来三十年发展会更平稳，最后GDP不一定是最大的，但是福利感可能是最好的，可能五十年以后，可持续能力是最强的，当然是最好的一种结果，我相信情况会变好，包括所有的网友，我们也应该看到，广东在往好的方面走，这是我的梦想。
任剑涛：我想提问的网友们反应是非常敏锐的，因为今年的“两会”比较有特殊性，一年、五年、三十年，三个数字呈现了关联结构。因为今年是一届政府换届的两会，新政府七十年之后，人大、政协对政府工作究竟如何去纠正，如何去提出建议，如何参与，如何监督，因为人大就是监督一府两院。
政协是政治协商，整个社会的发展通过他们的参政议政来影响社会发展的健康方向，在政府换届的关键一年对“两会”抱有期待我觉得网友是有道理的。对“两会”来讲，我自己的期待，因为今年是新科政协委员，我想携带在广东我接触到的那些阶层，我把他们的意见带入“两会”当中。
既然我是政治协商，我绝不会当成是社会协商，我们是政治协商会议，不要变成关心哪个车轱辘有没有掉，厕所有没有冲干净，那样我们就变成了事务研究组了。在这一点上，我相信我们这一批，包括罗必良教授也是一样，我们想把我们的专业知识，对社会的专业认知，网友关注的宏大问题和细节关注，我们尽量带进去，我们认真做事，对广东发展的协调性，对广东未来发展的持续性，对广东发展存在的问题，哪怕对今年政府工作报告里面的不足，我们应该尽到我们的职责，如果我们不建言献策，不尽到我们的职责就是失职的，在这一点上我们绝对是肝胆相照。
罗必良：其实政协委员首先需要有批判精神。
任剑涛：我同意罗必良教授一个基本说法，我们确实要做到我们是广东发展的支持库，三个问题对广东未来三十年发展和近五年的调整非常关键，而政府报告并没有充分体现，没有必要坐在这里表扬政府工作报告做的怎么好，要狠下心肠为未来三十年进行筹划，这几年是关键。
政府报告讲成绩主要是讲的经济发展的成绩，讲预期也是经济发展的预期，首先我认为是全能政府。广东如何对政府有更好的定位，是我未来作为一个政协委员，每年必须要肝胆相照提出我的直率意见。第二，对整个政府自身的改革和匹配，我认为也是不够的，所以要求改变政风、行风，加强服务，加强自身建设，我认为还不够，要落实。第三，汪洋书记也特别强调，我们解放思想不要新瓶装旧酒，举措没有，解放思想没有，就只能落得新瓶装旧酒，所以五年我们要讨论，如何思想大解放，所以要通过“两会”及“两会”以后的工作加以兑现，所以我期待通过我们的工作和网友对社会的关注，有一个良性互动，不至于相互怨恨，借助这个平台，做一个桥梁，提出理性的主张，使广东的发展真正成为在雄厚的社会基础支撑下的伟大进程。
罗必良：我最后说一下这个主题，这一年是对前五年的总结，这一年应该是前五年基础上的一个开端，同时也是对三十年的改革开放广东所取得伟大成就的一个重新的总结、审视以及从里面得到一些启发，六个必要有必要继续坚持。这一年是广东政府人大政协换届的一年，这一年将决定广东未来发展的起点在哪里，这五年将决定广东的经济发展社会转型往哪个方向转，转的效果如何，以及对未来发展将构成什么样的路径依赖，所以说成败是这五年决定，这五年为未来二十五年，未来三十年打下基础。
如果未来三十年再回头看这三十年，改革开放前三十年，以后后三十年，应该到了2038年，重新回过头看，如果广东成功走出了成功发展，我觉得广东是最大的成功，我觉得未来三十年应该探索科学发展，是这样的三十年，我们应该是寄予厚望。
主持人：今天的访谈到此结束，在不到两个小时的时间内，两位专家委员给我们解读了政府工作报告，回望了一年、五年、三十年，也回应了很多网友的热帖，让我们感觉收获良多，对于以后思想大解放推动大发展有很多促进作用，在这里再次感谢两位委员，两位专家。
罗必良：我想这也是委员的责任。
主持人：也感谢各位网友在这么寒冷的冬夜可以跟我们交流互动，谢谢！
（文字编辑/李瑾 摄影/吴敏东）
