陈伟平（省人大代表、省人大财经委委员）

　　主持人：各位网友大家晚上好，我们今天很高兴邀请到省委宣传部讲师团团长曾凡光、中山大学政治与公共事务学院院长、教授任剑涛，同时还有省人大代表、省人大财经委委员陈伟平，三位嘉宾一起与大家交流一下07年度的政治话题。首先三位嘉宾向各位网友问一个好吧。

　　任剑涛：大家好！

　　曾凡光：大家好！

　　陈伟平：大家好！

2007年，他们的记忆

　　主持人：今天是圣诞节，请大家来，耽误大家过节，向嘉宾表示感谢。关于圣诞节有一部很著名的电影，《西雅图不眠之夜》，里面有一句著名的台词，“没有温暖回忆的冬天多么寒冷”，当然它说的是爱情，但是我们现在借用一下，在岁末年尾盘点一下07年，看看有什么温暖的回忆。关于政治方面的话题，07年度你们觉得有什么可以盘点的新闻呢？

直播准时开始。

　　曾凡光：省第十次党代会在省经济社会发展的过程中，是一个很大的事情，同时广东省委创办了广东学习论坛，现在在全国有很高的知名度，已经成为了一个品牌，也是一件很大的事情。

　　主持人：这次五月份召开的省第十次党代会，题目是《坚持科学发展，促进社会和谐，为率先基本实现社会主义现代化而努力奋斗》，制订了未来的发展蓝图，并选出了新一届广东省委。您觉得这次会议的重要性体现在哪些方面呢？

　　任剑涛：广东省第十次党代会，某种意义上是广东省现代化发展到一个重要关头，召开的一次重要会议。广东确实在第一次现代化这样一个过程当中，基本完成了经济布局工业化的任务，但是怎么样把工业化的成果进一步巩固，完成一个新型工业化道路的布局，在保证生态文明建设的同时，能够将我们的物质文明、政治文明、精神文明、社会文明、生态文明，能够有很好的布局。确实对于广东来说，这一次党的代表大会是一个布局的重要问题。

　　对广东的发展来说，如何有一个影响未来五十年，甚至一百年的宏大布局的视野，这是需要我们在三十年改革开放左右的时间内停下来，稍微反省一下，回顾回顾、思考思考，看看我们原来发展的成就在哪里、问题在哪里，未来的局面应当如何的打开。可以说在这样的情况下，广东省第十次党代会适时而开，重要意义就象曾团长说的，对广东未来现代化的发展，尤其是广东能不能继续做科学发展观的领头羊，能不能继续当好中国改革开放的排头兵，广东省委这样一次换届的会议、换届的选举，班子的更动、视野的拓展、未来的布局、战略的确定、策略的安排，可以说方方面面都会对未来广东的发展起到重大的作用。

　　曾凡光：这次会议我认为确定的目标，两个主题是很重要的。目标就是提出建立宽裕型小康社会，到2011年广东要实现两个“四”，一个是经济总量四万亿，还有人均GDP达到四万元。这与十七大全民建设小康社会思路是一致的，而且我们的目标更高。另外提出了两个主题，一个主题是科学发展，一个主题是和谐发展，这次十七大提出的怎样发展中国特色社会主义，主题中间提出了四句话，继续解决思想、坚持改革开放、推进科学发展、促进社会和谐，基本上也是和这个精神相一致的。所以说这次会议，我认为它的影响是深远的。

　　主持人：陈代表，您呢？

　　陈伟平：07年广东省在省人大立法方面，还有关于民生方面食品条例的出台，上一次常委会已经通过了，上个月吴仪关于食品药品安全第三次会议是在广东召开的，各个小组分赴13个地市进行检查，从生产企业到流通领域，反映出对民生问题，在政府立法以及国务院在开展食品安全方面所做的工作，我觉得这是非常大的一件事。这与十七大，包括省委第十次党代会，改善民生，作为党、政府提出的一个重要目标。

　　主持人：省第十次党代会提出、强调、坚持一些好的制度和做法，比如说提到建立健全常委会领导和个人分工相结合的制度，要健全常委会向全委会负责报告工作并接受监督，党的十七大报告也提出了一些相关的民主制度建设方面的问题，这次中央在选举中央政治局委员时，也是向媒体进行了公开，对党内民主建设有什么样的期待呢？

　　任剑涛：应该说广东党内民主制度建设，尤其是在票决制方面、公选方面，在全国还是处于比较领先的地位，有一个学界称之为的“广东政治现象”，几年前有学者提出党内民主推进人民民主，这样的基本主张在理念上是被大家认同的。一般人认为是议决方式的转变，但是首先在党内是从个人领导决定到集体决定，并且是向整个党员和党员代表大会负责的一个政治转轨。广东在十次党代会，能够把过去尝试的党内民主的方式，正式的纳入到党的代表大会议程，并且进入党的代表大会的决议，这确实是需要有政治勇气的。

　　任剑涛：对我们进一步的经济社会发展来说，党内民主不民主，涉及到经济发展民主不民主、社会民主不民主，而最终落实到人民群众是否能真正的当家作主，把党的领导、依法治国和人民当家作主是否可以结合起来的一个大问题。在这个意义上，广东十次党代会把票决制正式写进党的文件，我觉得确实是党内民主的一个重大举措。社会要和谐，党内首先领导集体要团结，这也要取决于党内组织人事任命的程序化，这也依赖于党内民主选举制度的组织化、程序化、民主化，地方党委权力要更具有开放性，更加有公平性，而且在选举干部时更具有公正性，同时更具有可靠性，所以在这个意义上，我觉得广东的探索与全国其他兄弟省市的探索是一样的，将对整个执政党的中国共产党，怎么样更民主的来执行党的权力，使党内生活更趋向于现代状态，而不仅仅是领导者个人说了算，要有普通党员、党的代表、党的领导集体，大家互相有一个民主的氛围，有商有量，能够把最精英、最有利于党的事业的、最有利于地方发展的、最有利于中国现代化的，这样一批人，让他们能够出来做事。这样的党内民主制度，实际上对整个执政党树立在经济社会发展中的政治地位，是具有重大的帮助作用的。

　　曾凡光：党内民主实际上广东这几年，也是做出了榜样，原来开全委会之前有一个书记会议、一个常委会会议，书记会议开完之后，常委会议、全委会议很难起到作用，但是现在情况不一样了。还有就是基层这一块，在党内民主这一块走的比较快，选出有能力、有水平的人当党支部书记，这也是非常好的。总之，应该说党内民主带动社会民主，在广东应该说迈出了比较好的一步。

　　陈伟平：关于党内领导体制改革的问题，包括工作机制、运作方式，包括现在的党委，省委也是一正两副，也是体现了精简高效，使他们感觉到自己身上的担子，而且更加可以团结身边的人一起工作。

“一正两副”不仅是职数减少，更是权力约束

　　主持人：陈代表提到一正两副了，十次党代会确定了这个领导架构模式，嘉宾们如何看待一正两副呢？

　　任剑涛：我想这不仅仅是一个职务数量的问题，首先是权力安顿的问题，假设一个党的组织结构里，组织成员非常臃肿，可能意味着党的组织生活制度上，首先是书记会议，然后是常委会议，然后是党委会议，然后党的代表会议，然后是党的普通组织生活，无形中在整个执政党的组织生活结构里，就多了一个层级，而且这样的一个层级是权势非常之大，而决策人数又非常之少，但决策的影响力度又是非常之强。在书记职位安顿一正两副的情况下，广东才有可能走出取消书记会议，直接体现为一个常委民主集中制，参与决策的人数更多、决策理性程度更强，相互观点的博弈更加充分，理性的讨论更实在，而决策的可靠性更有保障。这样的意义上，我觉得一正两副通常人们解读为数量的减少，这是看到皮毛 ，更重要的是党的组织权力结构的宝塔形，最高的那一个层级，权力必须要限制。

中山大学政治与公共事务学院院长、教授任剑涛。

    主持人：今年市县镇三级党委、人大、政府进行换届，一大批年富力强的同志走上了重要领导岗位。对这次换届你们怎么看？

　　陈伟平：这样做，使年龄结构、知识结构以及理论与实践方面都会更好，包括以往的百千万驻点到农村，实际上也是通过这样的方式在进行。这一批提拔上来的领导班子，从年龄结构也好，知识结构也好，经验结构也好，我觉得体现出一种合理，而且整个班子的活力应该说都可以体现出跟时代的要求，跟党内的要求是相呼应的，而且体现了思想解放，能够与时俱进，又具有实事求是的精神、实干型的人才，特别是基层更需要这样的人去办实事。

省人大代表、省人大财经委委员陈伟平。

学者眼中的政绩观：戴着镣铐跳舞

    主持人：换届涉及到对领导干部政绩的考核，我们经常强调要树立正确的政绩观，不能搞GDP的崇拜。那么具体组织部门考核一个领导干部时，应该怎样的科学制订一个考核标准，引导他们这些领导干部树立正确的政绩观，增强他们领导科学发展的能力呢？几位有什么样的高见？

　　曾凡光：我们也是在探索这样的问题，过去过多的强调GDP、强调总量，现在提出了绿色GDP的概念，还有幸福指数，但是这些东西说句老实话还是需要有一个过程的，当然方向是明确的，就是领导干部的政绩观一定要端正、要转变一点，就是要真正按照科学发展观的要求来考核干部，科学发展观有五句话，发展核心以人为本，全面协调可持续，按照科学发展观的要求，政绩观一定要由过去的为GDP而GDP，现在要转到以人为本上，要按照科学发展观的要求建立一个考核体系。

　　主持人：GDP是手段而不是目的。

　　曾凡光：对。

　　第二点就是要细化，因为你现在讲的政绩观问题，不是现在讲，而是讲了好几年了，老是讲领导干部要树立正确的政绩观，现在我们要细化，就是在节能减排方面，在环境保护方面，在人均GDP、人民生活质量提高方面，包括空气、水、环境保护方面，一定要硬化，有一个指标，不然的话怎么考核呢？只是说说而已，还是容易回到为GDP而GDP了。

　　第三点，要建立督导组织，既然有一个考核体系、有一个指标，按照科学发展观，那你就要成立一个组织，就好像纪律检查有一个巡视组，一年搞一个考核，正儿八经的拉开架式进行考核，领导干部就是怕细化，一具体、一深入、一考核，这个问题我认为不是很难解决的。

　　任剑涛：我想正确的政绩观有几个节点要把握。哪几个节点呢？

　　第一，要有政绩，很多人把正确的政绩观解读为不要政绩，虽然这个政绩观不是为官一任造福一方、为GDP，但是底线来说，还是必须要为官一任必有造福，不要为官一任遗害一方就很恐怖了。我们不要为GDP而GDP，但是要搞清楚GDP，或者是GMP本身，是一个社会经济发展的基础，广东提出四万亿GDP总量、人均四万元GDP，全国人大会议提出人均GDP翻两番，都是经济社会发展的基础。我们有了一个基础、一个平台，换句话说我们的GDP、GMP在稳定、持续、协调的发展，但是有没有一个经济社会稳定、持续、协调的发展，有没有一个行业的稳定、持续、协调的发展，有没有阶层与阶层之间平等的分享我们发展的成果，如果没有这样的均衡性，我们的发展可能导致贫富分化，阶层对垒，或者牺牲长远，这是我们必须要批评的。

　　还有就是这样的政绩观是什么意义上的政绩观，不仅仅是一个发展的政绩观，不仅仅是一个均衡的政绩观，而且还有一个政治考量的政绩观，你这样的发展有没有有利于维护法治、有没有有利于促进民主，有没有利于使整个社会公众感觉到幸福递增的状态。在发展的过程中，我们常常会遇到可能考虑到环境的问题，也可能考虑到持续的问题，也可能考虑到协调的问题，但是也有个性，专断、暴力，采取的措施既不符合法制也不符合组织规定，这样行不行？一方面我们要鼓励党的领导做事情要有政绩，但是必须要符合规矩，因此这种政绩观某种意义上是戴着镣铐跳舞，必须要符合规矩也要出政绩，但是不能为了政绩而不符合规矩。 与三十年前我们改革开放的艰苦处境不同，我们的干部是在计划经济讲话的氛围内要打破现有局面，所以党的领导、地方干部都有杀出一条血路的冲劲，今天我们也在倡导冲劲，但是这种冲劲也要改变为有序规范的发展，所以建立健全社会主义法制，必须要体现出来。追求政绩，这三点是我们必须考虑领导为官的重要指标。

　　陈伟平：经济增长、充分就业、物价稳定、国际收支平衡等等，这些都是要考虑的问题，其中经济增长能够促进社会发展和进步，GDP是作为一个经济指标，但是不是一个全部，我很同意任教授的意见，首先必须要有政绩，这是社会现实发展的需要，但是政绩观也要正确的对待，就好象是一些地方不能纯粹为了晋升，要升官，就追求GDP的增长，但是这里面有一些是做官，有一些是为了政绩工程，完全是脱离了经济规律来做一些浪费钱的事情。

　　对于政绩观，作为一个地方的政府领导，比较考虑当地的实际情况，促进经济发展、解决民生问题，实际上这是一个综合的考量。在考核政绩方面必须要客观，也要结合当地的实际，综合起来，在这个地方工作有没有成绩体现，在经济发展方面、在社会发展方面、在民生问题方面，这些都是必须要有的。

　　主持人：现在也有网友提出了自己的问题，换届涉及到机构改革，他马上想到前一段时间深圳启动的事业单位改革，把事业单位分为三类，全市事业单位将按照经营服务类、监督管理类和公益类“一分为三”，取消了行政级别。最为重要的，将成立由多方组成的理事会、供养方式从过去的养人改为养事，取消行政级别并推行职员职级制。

　　任剑涛：我想这一次的改革，是我们过去改革的继续。过去朱镕基当总理时，就已经进行国家事业单位和机关单位分流，事业单位要按照事业单位来运作，而政府管理机构按照政府管理机构来运作。但是这次改革虽然动作很大，但是改革的难度，使得政府直属机构和事业单位的切割关系处理的并不彻底，从中央政府到地方政府，基本上事业单位依然在吃财政饭，所以有人开玩笑说，我们不要问你是不是事业单位，也不要问你是不是公务员，只看你是不是在人大那里拿钱，只要是人大拨款，就意味这还是在仰赖于政府拨款支持，并不是真正意义上的事业单位，没有一个公益事业，或者是市场的组织协会，或者没有真正的协助政府进行事业管理。

　　任剑涛：我认为深圳这一拨改革，有一个最大的象征意义，那就是开始真正要把事业单位的行政功能、协会功能、公益功能三者分别切开，如果是管理功能划归为政府，政府直接拨款，有一段时候我们的政府改革，机构缩小、人员减少到难于应付社会的要求。如果是行业协会的，就自我约束和管理，政府提供法规的支持。如果你是公益组织，非政府组织、非盈利组织，按照公益原则运作，可以到社会上谋求支援。对于中国政府的改革来说，我觉得这是具有布局意义的显示度，但是我们容易在细节上宏观改革的必要性、重要性掩盖住，我们可能考虑不周，对我们国家来说，政府机构改革有一个重要的三员分离没有完成，那就是国家、市场、社会，各自服从的原则、运作的逻辑、社会功能是不一样的，国家是按照权力结构来运转，社会是自治原则来运作，市场是按照价格逻辑运转的，但是常常中国人面对一个市场价格逻辑时，我们就忍受不了价格飞涨或者价格暴跌的痛苦，我们就要呼吁政府出来，涨价的时候抑制物价，暴跌的时候我们就满心欢喜，但是没有想到对经济体本身的伤害。对社会来说，长期以来是政府取代了社会的作用，社会组织也冒充政府组织，我们经常感觉社会组织没有发挥作用的时候，我们要求政府出来，所以胡锦涛总书记提出建设和谐社会，大家提出和谐社会政府能够做什么呢？这个提问本身就是错的，建设和谐社会，首先就是社会能够做什么。深圳的这次改革，我觉得在这个意义上，可能着重从细节的角度出发，将三员结构真正的切割开来，让三员结构健全互动，这样国家的行政成本就会大大降低，而政府的管理绩效会大幅度的提高，社会在自治领域里充满活力，市场按照自己的价格机制进行调整，这对政府的行政机构改革会具有制度性的意义。

　　任剑涛：我相信政府这一拨的改革不仅仅是有象征意义，我们改革开放以来一直想在战略上解决的政府机构改革问题落到平台，而不至于总是缥缈的。

访谈现场。

人大联网财厅是迈向预算民主重要一步

　　主持人：刚才陈代表说到人大的一些工作，我想广东的人大工作一直是走在全国的前列，在开门立法、刚性监督和重大事项决定等方面，发挥着重大作用，成为引人注目的现象。三位嘉宾怎么看？

　　陈伟平：在近十几年来说，人大所发挥的作用，应该说是越来越明显，力度也是越来越大。刚才提到开门立法、刚性监督，实际上就体现出人大行使在履行职责，在立法和监督方面，广东改革开放接近三十年了，经济社会发展都取得了很大的发展，立法是在同时配套进行的。这十几年来，我感觉到特别是在这十几年来，十几年来都是走在全国的前列。

　　主持人：刚才说到食品安全立法，我们在全国是创始性的，那么意义在什么地方呢？

　　陈伟平：从源头上规定了制造企业、流通领域里的商家各自的责任，对保障民生、保障食品安全，我觉得从法律的角度，对各自的责任做出了界定和划分。因为食品问题，我们在生活当中，从饮用水、大米，实际上食品包罗的范围是比较广泛的，涉及到健康问题，所以我觉得这一部立法也是非常重要的，最能够体现民生问题的一个保障，从法律的角度。

　　主持人：广东人大作用的发挥，跟广东比较开明的政府氛围，是不是比较有关系呢？

　　任剑涛：某种意义来说，一个地方的政治生态与一个地方的经济社会发展，它是成正比关系的。当一个社会经济社会发展比较弱势、资源非常短缺，这个时候政治空气会非常紧张，政治生态比较恶化。广东人大工作走在全国前列的一个重要理由，除了领导开明、班子团结、互动博弈有效外，最重要的一点，广东经济社会发展提供了一个比较雄厚的物质基础。

　　我们知道刚性立法是需要有立法层的，管住政府的钱袋子，对一府两院进行监督，也是需要有行政成本的。但是非常重要的，就是广东的党政、人大、政协的领导，对各自在社会功能中的理解是非常到位的，争取一个比较好的社会发展局面，争取一个理性和谐发展的状态，人大历来由于工作的专业性以及任用人员的恰当性，因为广东的人大代表和人大领导我的印象是比较深的，比如说广州市人大也有重大的制度举措，甚至是制度创造，比如说人大代表的提案一经通过就变成国家意志，不是提供给政府参考，而是政府必须要执行的。这是人大的一个硬功能，而不是软功能等等，这可以称之为广东人大现象，而这与经济发展、领导开明，还有我们对功能的恰当理解相匹配，我觉得整个广东无论是党的领导、政府领导、政协领导，他们各自发挥的社会功能，共同构成了一个比较健康的政治生态。所以在广州，很难发现非常恶性的重大政治事件，没有你搞我、我搞你，总得来说可以维持各个领导机构能够推动广东经济社会的发展，维持社会的和谐局面，经济基础、政治发展、领导素质是相互连环的一个关系，如果三者的关系能够相互匹配，我相信才会出现广东人大硬监督的政治成果，否则我们是很难设想的。

　　曾凡光：广东立法，特别是食品安全条例制度的出台，在全国是第一步，我认为它是体现了三个方面的意义。首先是体现了与国际的接轨，食品安全条例很重要的内容就是食品召回，这是国际上通行的做法，我们过去没有这么做过，感觉到很吃惊，一旦要召回，就要遭受损失，人民的反应等等，但是这在国际上早就是这样做的。作为广东要面向世界，是改革开放的先行地区，食品安全一定要与国际接轨。

　　第二是体现了科学发展观、以人为本，现在人民群众关心很多的东西，但是最关心的还是食品安全问题，有一段时间流行吃什么嘛，说是吃植物怕毒素、吃动物怕激素、吃什么没有数等等这样的话，食品安全条例的出台，非常好的体现了以人为本。

嘉宾深入解答网友问题。

　　曾凡光：第三，也有利于广东的诚信建设。现在广东的社会建设、道德建设，很多人在研究，这次十七大提出了要弘扬中华文化，特别是一些人提出来，儒家的“仁义礼智信”，要认真研究、要弘扬，对建立我们的道德体系、诚信建设有好处，但是这只是一个方面，道德建设靠教化、弘扬文化只是一个方面，但是我认为一个更重要的方面，还是要通过法律。

　　第四，有利于促进广东的依法治省建设。广东在党内民主、社会民主方面走在全国的前列，民主和法制本身就是一个双胞胎，是不可分离的，通过安全条例的建设、建立、制订，对于广东依法治省、推进法制建设可以发挥作用。

　　主持人：网友提出了一个问题，监督法实施之后，对个案监督没有做硬性的规定，之前广东的个案监督是非常出名的，接下来的议案监督、个案监督该不该做，或者怎么做？

　　陈伟平：还是要看监督的实际需要而去做。

　　主持人：广东还有一个出名的做法，通过与财政厅联网，让省人大常委会监督省财政预算的执行。各位嘉宾怎么看这个问题？

　　陈伟平：通过这样的方法，了解、掌握和监督，这是一个比较有效的方法，预算案通过在人大，在实际中通过联网就可以掌握到这个过程是怎么样的，执行当中有什么样的问题存在，有利于了解这个过程，是否就是按照计划的要求去做。我觉得是很有必要的。

　　任剑涛：预算民主是现代民主的一个重要内容，所以对于各个国家来说，议会或者我们叫人民代表大会，怎么样能够管住政府，除了对一府两院的运作流程有一个监督机制，首先最重要的一个起点性监督，就是你的运作成本能否控制住。所以一方面对整个国家来说，开源节流是我们历来一个通俗的提法，开源我们现在通过各种税收手段，确实财税收入是大量的增加，但是如何取之于民、用之于民是很重要的问题。 这样的做法，对政府权力，尤其是政府财政权力必须有控制，这样是代表人民对日常运作权力有一种监督，这是政府运作的民主性，民主财政的必然要求。第二，作为现代控制手段来说，技术的得当与否对民主决策是否可以做实，起着重大的制约，虽然我们政府可能钱袋子被管住了，但是我们没有现代的手段进行跟踪、监督，这是控制预算管住钱袋子就是一个口号了，借用现代技术手段随时进行信息的掌握，具有非常重要的意义。第三，我们如何使一个国家权力和政府权力在运作中程序安排上，能够有效对应勾连的机制，财经委对应财政厅，相应我们可以做一个样板，由其他专职的管理委员会对政府的管理厅局，设立这样的机构，使权力内部的监控变成了一种可能，这对于整个人大管住政府的运作极具象征性的示范效应。只有在这些方面，都能够综合起来的情况下，政治布局、技术手段、对应监控，那么我们政府的运作才可能规范化、法治化，也可能高效化，因为我们政府的绩效应该说成本高而效果低，我们政府的成本最高的相当于发达国家的30倍，最低的也有8倍，最重要的就是钱袋子可以管住，使政府没有办法在预算外开支，尤其是政府的专项开支可以管住，使政府的成本下降，使社会可以用的资金流畅通起来，整个社会的发展相应的，才会有一个比较健康的布局。

民主党派参加省委调研可更好了解发展之难

　　主持人：汪书记到广东，到基层调研时就邀请省民盟主委温思美主委参加，其实省领导调研时邀请民主党派一起参加，也是一个惯例了。那么对此的意义应该怎么看呢？

　　任剑涛：通过这个现象看这个问题的实质，涉及到几个方面的制度安排。

　　第一，我们最近发布了中国党政制度的白皮书，这样的安排首先涉及到中国政党制度，如何一个执政党如何与一个参政议政党，在了解问题、进行决策、深入民情、把握愿望这些方面达到共识，我相信这是执政党与参政议政党联合合作的前提。基本上原来我们也有说群众路线的优良传统，但是基本上就是党的领导下去了解，回来通报给我们的民主党派的首长们，这样的共识当然也是重要的，但是如何使执政党的首长和民主党派的首长，有一个共同的调研平台，了解同样的政治信息，同样的进行商讨，使得我们这个参政议政和执政关系能够更和谐，而不至于变成一个对峙性竞争性的政党制度，我相信也是具有重要的政治调节阀的作用。

　　任剑涛：第二，这样的一种参政议政，是保证我们国家制度能够顺畅运作的一个条件，对于整个国家最重要的权力资源是掌握在中国共产党手里，但是政府权力、人大权力、政协权力、民主党派权力，都是要参与其中的，但是参与其中，不仅仅是分给他们某一个职位，当然这些有象征性的意义，但是最关键的，是能够跟一个地方执政党委的领导，在同一个执政平台上，了解整个的社会信息，使得整个国家权力运作的政党参与制度里可以有一个保障，在这样的调研模式里这样是一种常识。

　　任剑涛：第三，参政党、议政党本身要跟执政党共同了解，对参政议政党来说，有一个很重要的政党结构基本来自社会中高层，大部分是社会精英，跟社会的接触不大，共产党作为执政党，必须对社会上层、中层、下层都要了解，因为要具体的制订政策，因此怎样让精英们深入到基层，真正了解到中国决策之难、了解中国发展之难、了解中国问题的复杂、了解中国问题的微妙，了解真正的当家者，巧妇难为无米之炊的困难。要使民主党、共产党都要对中国的社情民意有一个实在的把握，而不至于在政党之间，因为对社会信息把握的不对称，造成在政治决策、政府决策上的一个差异性，甚至是对峙性，了解到社会基层的差异性，才会知道社会和谐发展的必要性，如果不了解，可能就会以发展为唯一要任，以GDP为准。信息分享就是责任共担，我们现在这样的做法，起码在政治操作上，起码有改良的意义。

　　主持人：今年还有一个引人注目的现象，就是陈竺和万钢两位党外人士出任中央部委的正职，广受好评。事实上，我省早就有党外人士出任省有关部门的正职，比如说省农科院院长、省卫生厅厅长等等。您怎么看这个问题？

　　曾凡光：这是我党多党合作传统的体现。建国初期的时候，我们现在想一想，比如说宋庆龄、张澜、等等都是国家的领导人，还有就是当时有好几个部的部长就是民主人士。我们在建国初期就有这样的一个传统，现在只是一个回归而已。可惜后面中断过，这也是一个遗憾。这是第一点。

　　第二点体现出中国共产党领导下多党合作的制度化，我们提出多党合作的“十六字”方针，但是仅仅是停留在口号上，没有人事安排，就不会制度化、规范化，我们必须要有一个制度化的安排。

　　曾凡光：第三点，有利于我们党寻找和建立和谐的党际关系，现在我们提出建设和谐社会，和谐社会包括几个方面，人与人之间的和谐、人与自然的和谐，其中还有一个很重要的方面，就是党际关系之间的和谐，共产党领导下的多党和谐，是我们的一个特色，我们讲一个统一、四个制度，一个统一就是党的领导人民当家作主依法治国三者的统一，四个制度人民代表大会制度、共产党领导下的多党合作制度、民主区域自治制度、基层群众的自治制度等等，你要有这样的一种制度安排，党际和谐才能在要求上有本质的体现，这样对我们构建和谐社会无疑带了一个很好的头，是很好的促进。

世界眼光看广东要务实更要高度

　　主持人：这可能是最大的新闻。汪洋书记到广东还不到一个月，在媒体公开亮相次数不多。三位嘉宾对他的第一印象是怎样的？

　　曾凡光：汪洋书记的经历丰富，38岁当安徽省副省长，后来在国务院当副秘书长，国家发改委当副主任，又到西部重庆当书记，经历非常好。来了广东之后，在媒体上露面不是很多，现在大家有一个初步的印象，我概括起来就是六个字，“高瞻、务实、亲民”。他来不久就提出要解放思想、敢想敢干，特别提出要树立世界视野、世界眼光，以世界眼光来谋划广东的发展，这就站的非常高了。来了广东以后，马上就下去调研，调研是寻找思路、形成决策是一个很重要的工作方法，特别是深入农户家里，到清远一些比较贫穷的老百姓的家里，老百姓吃什么，老百姓吃三顿，一顿吃地瓜，两顿吃大米，一个星期吃一次肉，这样的调查是非常务实的。大家的印象反映是非常好的。

曾凡光认为：汪洋书记给大家的初步印象是“高瞻、务实、亲民”。

　　主持人：用世界眼光谋发展，对这个世界眼光，怎么看？广东应该怎么做？

　　任剑涛：汪书记的这个提法，首先我来做个解读，广东人在改革开放中仅仅想脱贫的目标之下，而为自己总结的一个广东人精神——务实，增强了新的内容，对接上了新时期广东人精神。 改革开放以来总是以务实来形容广东人，我觉得不是抬举广东人，而是在贬低广东人，近代以来广东人是非常有世界眼光的，以全球发展的视野来筹划中国的现代化，谋划广东区域的发展。远的我们可以说康梁，为中国现代化改革呼吁，他们那一辈人世界眼光没有超过他的，孙中山领导了中国近代的民主革命，也是在了解欧美先进国家如何有一个发展。广东三十年的发展，虽然我们实际上概括了广东人的务实，但是三十年的发展，也是广东两头在外大进大出外向型的经济，才使广东有这样的今天。如果我们没有融入全球化的经济潮流，我们很难设想有广东今天稳居各省GDP第一位的经济社会地位，而且排名第二位的省份，与广东的差距越来越大，原来是两三百亿，现在是五六百亿。

　　近代以来的眼光，以及广东近期的发展实际，都说明广东有全球眼光、全球谋划，我想汪书记这样的提法，是把过去和现在对接起来了，世界眼光就是我们今天真正的要盯住世界先进发展国家、发达国家，他们发展的基本支撑点究竟是什么。如果说我们的改革前三十年主要是摸着石头过河，不管白猫黑猫抓住老鼠就是好猫，换句话说我们勇于探索就可以有改革的成果，现在我们必须要总结，在世界的范围内能够稳定持续协调发展百年，甚至二百年之久的真正的大国，他们的经验是什么。在这个意义上，我觉得汪书记提出的世界眼光，首先就是总结全球现代化的经验。而广东如果对现代化的全球经验没有高度的总结，而仅仅是说务实，务实在低端意义就是埋头看钱，高端意义上就是我只求经济发展，这样的角度来说广东的改革，我相信要争创新优势的难度就会非常大了。这是第一点。

　　任剑涛：第二，广东今天要有世界的眼光，说到底这个世界是两个世界，一个是北半球的世界，一个是南半球的世界，北半球是发达国家，南半球是落后世界，虽然我们说南北合作，但是对北边我们主要是总结经验，对南边主要是总结教训，南边主要是非洲和南美，非洲有一部分国家，南美相当一部分国家，上个世纪七八十年代相当迅速的发展，但是他们的发展夭折了，我们广东要有南半球的世界眼光，首先就是总结教训，原因他们是半拉子的改革，只是经济改革，享受经济发展的成就，但是社会改革不匹配，没有东西来支持经济的持续发展，所以这些国家现在处于停顿和半停顿状态。而非洲本身就是人类发展的心理之痛，人类要共同发展，非洲本身也有发展课题，但是非洲的发展状态显然不让人满意的。我们就要有一种勇气，对广东经济发展、社会发展到今天这样辉煌的基础上，我们要返回来扪心自问，我们的政治改革请问是不是跟经济改革相匹配了，我们的社会改革是不是与经济改革相匹配了，我们广东在科学发展上还能够做什么样的事情，使我们真正成为有中国特色社会主义的一个模范的实践基地，避免南半球的发展悲剧。 面对北半球我们也要总结，为什么他们长期政治上稳定，虽然一次世界大战、二次世界大战都是来自北半球，导致人类悲剧，但是有一点我们要总结，为什么一战之后、二战之后北半球的恢复如此之快，是不是某种政治制度功能导致的，过去我们常常说资本主义制度，就一锅摸黑，但是我们现在要总结他们长期稳定、持续、协调发展的制度，我们永远不可能照搬，最关键的是那些能够用的制度搬过来。这次汪书记也特别提出，有世界眼光谋求发展。所以，我们要总结北半球的经验，避免南半球的教训。

　　任剑涛：第三，要有世界眼光，广东不仅仅是国内经济社会的分工体系，对于中国来说，我们的资源是相对短缺的，人口又如此众多，在国内的经济分工体系里，比如说国家发展的重点，对广东来说，是具有竞争性的优势，长江三角洲，新兴的环渤海经济区，这两个经济区主要是国内导向，长期以来上海的国内经济的优势导向，既是经济地位决定的，更是政治地位决定的。这一点上，广东的改革开放基本上面向全球经济体系谋划我们的区域发展，现在国内的经济体系里我们占有什么样的位置，当然广东是要明确的，否则我们在国内经济分工体系里没有位置了我们在国内经济体系内的依据丧失了，我们很难进入国际分工体系。但是另外一个方面，我相信汪书记的世界眼光，很重要就是指向世界范围内的分工体系，请问广东可以做什么？原来广东主要是以中国作为世界工厂的一个典范的集中地，比如说我们的东莞、比如我们的深圳，但是现在我们要从中国制造变成中国创造，这个时候我们要有国际眼光，要总结从制度到创造这样的一个新兴工业化的飞跃之路，究竟有怎样的经验。

　　任剑涛：上个世纪七八十年代日本主要侵犯西方的经济知识产权获取市场份额，后来由日本制造变成日本创造之后，日本长期成为世界经济第二大体具有举重轻重的作用，还有韩国，今天三星、LG、现代、大宇等等，对我们眼球的撞击已经使中国人不得不与韩国进行经济竞争，还要进行文化竞争，最近我们对韩国文化遗产相互之间的埋怨和争端都可以看出态势。广东正好在中国经济体系中处于这样的地位，我们的省委省政府也提出走新型工业化的道路，汪书记的世界眼光，强调我们面向全世界筹划广东区域的发展，我们要继续做整个中国经济改革开放融入国际经济体系的排头兵，所谓科学发展，在这个意义上也是我们的一个眼光问题，我们的境界问题，我们的试点问题，如果我们没有这些方面的因素，想广东继续发展、想广东继续在全国当排头兵，继续成为改革开放的尖兵，就会有困难。我们现在要问广东改革开放的精神气质有没有丧失，所以汪书记这样的提法，避免负面效应出现，因为广东的经济社会发展确实让我们太满意了，我们容易出现为广东的改革开放辩护的脆弱心理，人家说我们不行你行了以后就不行了，我们要改变近代以来的这样的恶性状况，我们要作为中国现代化的先锋模范，在这个时候我们要避免广东人丧失改革的气质。在这一点上，深圳作者《谁抛弃了深圳》，最后的结果是深圳人自己抛弃了深圳，我们必须要扪心自问，我们相比于八十年代那批改革开放的创业者，我们今天在做什么？所以汪书记这样的话，也是让我们在自问，我们的改革气质支撑融入全球经济发展的广东，继续使广东的经济发展。

　　曾凡光：美国有作者写了《世界是平的》，就写了过去哥伦布发现世界是圆的，现在随着信息化的发展，世界成为一个村子了，已经片平了，广东要站在改革开放的前沿，要有世界的眼光才能融入世界全球经济，才能跟得上世界经济的发展。 另外一个方面，世界发展理念方面，从二次世界大战到现在，已经分为很多阶段，提出了一系列的理念，像是经济增长论、发展极限论、综合发展观、绿色GDP论、发展指数论，实际上我们现在提出科学发展，都是建立在世界理论研究的基础上讲的。如果没有世界的眼光，不借鉴别人发展的经验教训，还是依靠自己过去的经验，总是考虑到我们自己过去的那一套东西，那就不是世界的眼光了，就跟不上时代发展的步伐。

　　陈伟平：经济全球化、国际分工，广东的经济也是外向依存度比较高的省份，确实这是经济发展的实际需要，因为站得高看得远，作为一个国家领导人，要谋大局、谋大事，必须要站在世界的高度来看待一个国家、一个地区的发展。作为一个杰出的高层的国家领导人，确实在谋大局、谋大事方面必须要有这样的素质。

广东根子在改革开放上发展前途在创新上

　　主持人：汪书记在接任广东省委书记的干部大会上表示，要落实科学发展观，继续解决思想，坚持改革开放，高度关注民生，埋头真抓实干。我们已经留意到汪洋书记在一个月的时间里，在多个场合反复强调思想解放，强调以思想大解放，推动新一轮大发展，努力政党科学发展的排头兵。我们知道，广东已经站在一个新的历史起点上，今年GDP将破3万亿元，超过台湾。那么广东站在新的历史起点上，为什么要强调思想解放呢？

　　曾凡光：明年是深入贯彻党的十七大精神的重要一年，十七大精神一个很重要的方面就是要继续解放思想，广东要深入贯彻解决思想很重要的突破口就是在这里。明年是改革开放三十周年，要总结经验，这是很大的事件，特别是广东处于改革开放的前沿，改革开放为什么能够成功，特别是广东为什么能够成功，法宝是什么、武器是什么，应该说就是解放思想。 广东面临新一轮发展的问题，广东一方面取得了巨大的成就、成功，数字就可以说明问题，我们的GDP总量接近2.6万亿，在全国排第一，财政收入突破了五千亿，进出口贸易突破了五千亿美元，这在全国也是排第一的，今年预计GDP总量要达到三万亿，财政收入要达到七千亿，继续走在全国的前列。

　　但是广东也会有一些问题，像是经济发展方式的转变问题、制度创新的问题，还有协调发展的问题。这些问题都是深层次的问题，如果还是满足于过去，在原来的基础上坚持过去的方式发展，问题还是比较大的。 现在人们关注的有广东人均GDP的问题，GDP总量很高，但是人均GDP我们在东部沿海几个省市里我们是排在比较后的位置上。还有一点，广东在改革开放初期创造了很多经验，出了很多改革开放的人物，杀出一条血路，但是现在在经验方面就有所弱了。在这些背景下，我认为提解放思想是非常及时的。

　　任剑涛：关于解放思想的指向，从理论上无外乎有三个层面。第一是观念上，第二是制度上的，第三是举措上的。

　　从思想上来说，中国特色社会主义在总体上有一个说明，十七大也解决了走什么路、举什么旗的问题，但是怎样有一个清晰、明白、准确、科学，并且能够为公众所接受的意识形态表达呢，从而重建我们改革的观念意识问题，这就要求我们要解放思想，避免改革开放以来我们只是说用改革开放来验证某种意识形态的正确或者是错误，要走出这样的低谷，或者要走出这样的泥潭，我们不要想着我们在验证既定的理论，我们要面对既定理论开创性的说明中国能够带来世界现代化发展的新局面。我相信这是中国特色社会主义很重要的指向，而这一点我们就必须解决思想。对于我们来说，观念上三十年的改革开放，我们的波折还是有的，不面对它、不解决它，不争论清楚，下一步的发展目标我们就说不清楚，我们的改革究竟要做。比如说原来我们的改革目标是有钱，但是现在我们有了钱，但是为什么精神境界低了，我们这个民族仅仅在世界范围内仅仅是一个治穷的民族吗？如果是这样的话，中华民族的伟大复兴就变成了一个口号，所以左右两个方面来说，我们要敢于思考一切，我们今天考虑中国改革开放大局谋划无禁区，要重提打破禁区，解放思想在观念上就是要打破禁区。

　　任剑涛：制度上也要打破禁区，今天我们相当多的制度安排，可以说妨碍了经济的继续发展，最重要的就是我们的产权制度，我们物权法通过的艰难程度，提醒我们在法律制度的建构上，我们有相当多的东西不适应社会主义市场经济的发展，我们的制度安排并不见得是与我们的经济发展相吻合，而相当程度是妨碍的。比如说产权制度改革、用人制度问题走了多少年，我们的劳动法一出来就有那么多的企业想逃避法律空间规定的责任和义务，只想享受劳动法给他们提供的便利。我们的人大制度、部门法以及法规下的行政法规安排，行政法规之下的各个领域的制度布局，可以说缺口很大，广东必须在这些方面做出探索。不通过解决思想，不敢于吸纳发达国家已经行之有效的一系列制度，而我们仅仅是把脏水和婴儿一起泼掉的态度，面对我们的制度，我们提出的建立创新型国家的目标是达不到的。

　　任剑涛：我们要解放思想也要有举措，不能把求稳、无过即是功的人提拔到领导岗位上，最大的腐败就是拿权不用、无所作为，这样的干部到改革开放后期，直白说改革开放锐气钝化之后提拔了一批这样的人，我们应该把有锐气的人提拔到领导岗位上，锐气、激情、胆识等等现在逐步被放到了第二位。我们的用人制度必须要进行革命性的变化，而我们现在这样的用人制度，相对来说还是以平稳为主，广东是不是还能够让那一批在党内那么开明、敢于开拓新局面的领导登上广东高级领导干部的位置，我想这是举措上的重大挑战，我们敢不敢应战。

　　任剑涛：在改革举措上，我们原来没有办法知道广东的经济实验区能够做什么，除了“袁庚、许士节、任仲夷、吴南生”一批锐意改革的改革家，人民给他的权力他们不是坐在那儿看家不干事，所有的领导必须将手里的权力谋划广东第二次现代化的长远局面，使所有的领导形成一个共识，我们广东的根子是在改革上，我们广东的命脉是在开放上，我们广东发展的前途依靠是在创新上。如果没有创新的领导，我们不能认为他是一个好领导，如果一个地方没有创新，我们不能认为这个地区的发展是令人满意的。整个广东应该在科技创新、教育创新、政府创新、社会创新，乃至于政党制度创新上，能够继续秉着八十年代杀出一条血路的创新精神，为我们制度的创新又提供一个崭新的经验，这个方面我们比长江三角洲等地区有落后的迹象了，所以我们要有紧迫性来解决问题，这样才会有实效，推动广东乃至于借广东这样的实践，推动中国的改革开放向纵深发展。

2008年，他们的展望

　　主持人：最后一个问题了，请三位嘉宾谈一谈对08年有哪些期待。

　　曾凡光：我是从事理论工作的。 我的期待，思想上要有新的解放，经验上要有新的总结，经济上要有新的发展。

　　任剑涛：我的期待，08年广东“内源合理配置，外源迅速拓展”。在内源合理配置方面，怎样将我们的自然资源、人力资源匹配好非常重要，08年是广东党委换届真正的第一年，接下来将在人大进行政府的换届，党和政府的高层换届意味着对广东内源进行布局的新的状态，内源布局能不能合理，变成08年广东我们期待进一步发展的集结点。外源迅速拓展，我期待广东有一个更高的定位，不要仅仅是一个排头兵，不要仅仅是敢为天下先，对广东的经验应当满足八十年代诗人们叫出的“中国的希望在南方”，这样的意义上我们在整个国家发展中的定位，在全球经济社会体系发展中的定位，以及广东对自我发展期待的一个表述，我都期望有一个新的面貌。

　　陈伟平：我期待着经济要保持一个发展的势头。还有就是民生问题要继续关注民生、改善民生，这是非常重要的方面。

　　主持人：今天谢谢三位嘉宾。