王则楚：省本级怎么才止700多个亿啊，至少是两千多个亿啊。

　　莫震：那是全省地方性的预算。

　　王则楚：如果这样计算的话，我们的财政收入是多少，可支配的财力是多少呢？

　　莫震：全省按照一般性的预算收入，大概是两千亿。财政讲得很清楚，公共财政，至少本级财政，八五期间就已经定下来投入教育不低于15%，如果按照GDP4%计算的话，我们投入教育的钱是两万六，4%是多少？那就是接近七百亿了。我们总共才多少收入？如果这样的话，我们广东省怎么能解决民生的问题？就是每年的GDP，我们每年的GDP是两万六啊。

　　张全收：国家劳动部也是说关注民生，各个技工学校免费学习技术，国家劳动部门一年要培训一个农民工多少钱，国家花费这个钱比刚才说的太大了。但是有的地方不知道把钱用在什么方面了。我接触过几个学校的老师和校长，他们说把毕业证发出去就是我们的成绩了。我想不管是什么位置，政府想的都是对的，但是政府要监管这些部门，把事情落实到位，民生也好，和谐也好，都要落实到位，不落实到位是不行的。我发现农民工培训会，三百也有，五百也有，八百也有，钱是多得不得了，但是都是落实不到位。

教育公平问题：广东的问题在于没有“藏富于民”

　　主持人：财政经费落实到位问题，正是我准备向莫主任提问的问题。莫主任，您认为247亿会重点投入到哪些民生领域？

　　莫震：我觉得还是我们省界定的十大民生工程，教育、医疗、社保、环保等等方面。247亿如果是省本级投入的话，应该是占了相当大的比重，因为广东的GDP，今年会超过三万亿，今年将会超过台湾GDP，但是有几个概念在里面。一个是源于广东的财政收入，就是说在广东产生的财政收入，超过7000亿。另外全省预算内，一般预算性收入，还有各级政府，省、市、县三级政府，省本级的话，就是省财政厅自己掌握的用于省本级供养的人的一些支出，这部分大概我们一年是700多个亿。这700多亿用于一般转移性支付，也就是省里拨下去给贫困的市县维持他们正常运作，这部分已经是163个亿了。另外水利建设方面这部分，也有一百多个亿了，农业建设、水利建设等等。这五年来，广东GDP翻了一番，财政收入也翻了一番，但是省供养人的工资并没有涨，这说明省委省政府是集中和节省了大量的资金投向民生，以民生为重。华华省长讲到247个亿，是列入本年预算的，是肯定要落实的。

　　主持人：您认为在我们所有面临的这么多民生问题当中，哪一个民生问题是最迫切需要加大投入、重点解决的？

　　莫震：我看还是“一保五难”的问题，也就是低保问题、看病难、住房难等等这些问题。

　　主持人：汪洋书记来了以后，昨天也提到，要求“我们争当科学发展的排头兵”，我理解应该是说改革成果要惠及所有老百姓，这是最能体现科学发展观的地方。今年我们免了小学阶段农村学生的学杂费，华华省长又承诺2008年春季开始，在城乡，城市也包括在内，在城乡全部实现全免费义务教育。这一点来说，当然是值得我们欢欣鼓舞的，但是真正要做到全省的教育公平难度还是比较大的，特别是老百姓反映意见比较大的就是择校费的问题，动不动就是几千上万的。请问王老师，说直接一点，取消择校费在广东可行吗？广东如果要实现教育公平，实现科学发展观，教育公平广东当务之急要做什么？

　　主持人是南方日报要闻中心广东新闻编辑室主任丘剑华。

　　王则楚：这一点来说，取消择校费在广东有些地区是完全可以实现的。比如说珠海，高中都要实现免费高中教育了，既然能免费高中教育，为什么不能取消择校费呢？

　　主持人：包括不包括外来人口呢？

　　王则楚：包括不包括外来人口是另外一回事，至少是住在这个地方的人口，择校费就是户籍居民也是要择校的。择校费笼统才是多少呢？一个广州市每年招多少学生，大概是高中学生是八千人，25%，二千左右，一个人三万，那就是六个亿了，六个亿广州市都拿不出来吗，增收都不止六个亿啊，关键是这些钱拿去干什么用了，谁来决定呢，我们没有社会主义民主的利益表达机制，没有我们要交择校费的人表达意见的地方，在进入决策的时候，没有这样的一个渠道。哪怕就是人大，来讨论预算、讨论决算，甚至有了教育投入条例，也没有达到15%啊。决算的15%，都应该报告啊，但是什么时候报告呢？一报告都出现很多问题。所以我们感觉一要公开，比如说财政，讲是700亿，到底是多少啊，预算外的收入是多少啊，应该怎么解决啊，这些都应该透明。不透明的事情，怎么可以，我们土地的收入是多少啊，为什么广东那么多违规的土地使用呢？土地收益到底是多少呢？有多少土地出去了，干什么事了，怎么用了，农民的利益怎么保护，不是仅仅说一个“保护”就完了。刚才莫主任说了我们制订了保护失地农民的政策，无非是社保、就业，你可以就业变成城市人，但是土地是农民的，多少年土地都是私有制，凭什么现在土地不能私有制呢。没有土地私有制，谈什么人的权利呢？应该这么看待这些问题。物权法都出台了，我们怎么确定农村的物权呢？我们为了一个业主委员会的事情，多少人被打了，谁被判刑了？判完了还就是没了。总体来说，没有社会主义民主这些事情谈不上。

　　主持人：回到刚才的问题，广东应该取消择校费吗？

　　王则楚：当然应该取消了，至少应该在有条件的地方可以取消。

　　主持人：广州市拿出六个亿就可以解决这个问题吗？

　　王则楚：广州市六个亿拿不出来吗？

　　莫震：总的来说这个命题是对的，取消择校费，但是现在因为我们的教育，原来是政府大量投入了一些资金，在一些优质的学校里，是把学校搞起来了，这些学校是锦上添花了，大家都公认这是优质教育资源。广州东风东小学等等好的学校，择校费取消的话，教育公平更难谈起，因为资源太稀缺，今后有演变为非富即贵家庭的孩子进去读书，很多人可能就要写条子进去读书了。教育也是要分流的，一个是政府要转变教育观念，要提供均衡化发展、标准化办学，使所有的公办学校都是差不多的。如果你要读优质的学校，你就要到民办学校去了。

　　张全收：广东还好一点，内地还有孩子上不了学。

　　莫震：提供足够的学位，让所有的适龄学生就近入学，按照标准化办学、均衡化发展的目标推进，你要享受优质教育，对不起，政府不提供，我们政府提供“煲仔饭”，如果你要吃鲍鱼的话，就到民办学校去。比如说华美集团，在全国也是办得很好，每年四到六万块钱一个学生，但是也有几千学生在那里啊，所以要两条腿走路，要大力发展民办学校，民办学校就是优质学校。

　　王则楚：这个事是这样的，教育均衡的问题很好解决，什么阶段的学生每一个人是多少钱，我发给你教育券，你到这个学校上学就把教育券给学生，最后再好的学校收满了学生也是那么多钱，你已经是好学校了，不需要再发展什么了，其他的资源就给其他的学校发展了。全国都是一盘棋，到哪儿上学就交到哪一个学校。外来工也是一样的，比如说湖南的学生，到我们这里交了教育券，就可以到湖南去要，因为这个钱可以是国家拨的。分灶吃饭是实现不了教育公平的，如果教育公平是在某一个县、某一个乡实现的话，教育公平是没有用的，要办的是国民学校。

访谈开始不久，嘉宾们就广东省对民生的投入展开了辩论。

　　主持人：您的意思，教育公平要在全国范围内统筹考虑？　　

　　王则楚：至少是大范围统筹考虑解决。一个省也可以说一个省的事，可以逐步的试点。

　　张全收：先试点，然后再统一。

　　王则楚：教育总是会有不平衡的，永远都会有差异，选择有两种的办法，一个就是钱，一个是分数。高中取消择校费，我说的是公办高中择校费，因为我们国家只允许公办高中收择校费，小学、初中义务教育全部都是捐资助学和学位挂钩，完全是非法的，教育厅已经很明确的答复了这一点。高中阶段是全市范围内统考的，既然是考试，为什么不按照分数直接录取呢？腐败的问题永远都会有的，如果是这样的话，永远解决不了取消择校费的事。我们文革前没有择校费的事，但是现在我们永远取消不了择校费了吗？这里面关键是观念的问题。

　　莫震：一个是学生的分布，还有就是补充教育资源的不足，收了一些择校费以后就可以有一些帮助。

　　王则楚：教育资源，15%都没有给够，GDP的4%也没有给够，那怎么说呢？

　　莫震：教育投入要达到GDP的4%，那是就全国而言的。但是就一个省而言的话，我认为不合适。为什么呢？我们省的财政收入，不是全部用于广东的，还要上缴大部分给中央。那这样的话，我们收入是那么多了，在广东产生的财税收入是那么多，但是我不能全部留给我自己啊，所以按照GDP来计算，总支出是达不到这么多的。

　　王则楚：教给中央再多的钱，也不能把孩子读书的钱交掉。应该向中央呼吁义务教育的承担，中央也应该有责任，而且假如不合理的话，还要呼吁中央进行税制改革，为什么我们的GDP还要比我们比台湾还要多，还要赶上南韩呢，一个省跟人家比也是不科学的啊。

　　莫震：今年我们的GDP总量会赶超台湾，这是讲经济方面，其他方面还是会有差距的。

　　王则楚：差距大了，人家一个独立的地区，税收是自己花的。所以谈GDP赶上台湾，告诉大家没有多少意义，关键是我们可以省里留下多少钱，汪洋的老师他讲的，广东的问题在哪儿，没有“藏富于民”，税收的比例很高，清缴的税收非常严。昆山那些地方，人人有工作，人人有一技之长，家家都有物业，让老百姓真正得益，说清楚了，民生问题是科学发展最根本的问题，就是在于这一点。应该尽量的向中央要钱，要回来。中央占了全国52%的财政收入，中央不承担地方的义务教育，你干什么了？

王则楚先生坚持认为应该全面取消“择校费”。

　　主持人：你讲的是一种理想状态。

　　王则楚：不是理想状态。

　　莫震：全国要一盘棋，广东先走一步，发展起来，从一个经济小省发展到经济大省，理所当然要为全国、为中央做更大的贡献。中央财政的1/7来自广东，所以我们给中央做一点贡献，邓小平同志的指示，先富起来一批人。

《劳动合同法》需要在实践中推动

　　主持人：我们换一个话题吧。刚才有网友提问，特别想听一听三位嘉宾对新劳动合同法的看法，今年年终出现很多企业的裁员风潮，要员工辞职再重新签合同，很多人质疑新的劳动合同法，对老百姓、农民工、普通员工是好事还是坏事。新的劳动合同法特别强调工会的作用，但是好像现在的工会都是形同虚设，很难保障员工的利益。我了解到最近东莞玖龙老板张茵就说新法让企业不愿雇佣低技能临时工，最终让这些人失业。我想对这些新的规定，尤其是对签劳动合同的规定，究竟会对广东带来什么样的冲击呢？张董的公司雇佣了3万多农民工，应该是最有发言权的吧。

　　张全收：08年1月1日新的劳动合同法实施之后，还是需要一个慢慢的过渡。前几天我回家开人大会议，结果我遇到我们县里一个税务局的工作人员，有一帮已经在税务局工作了四五年的人，有关系才进入了这些单位工作，新的劳动合同法出台，他们也要签合同，这些单位就不想用这些人了，就开始按照劳动合同法补钱，但是这些人就开始闹了，搞得税务局的局长不敢回家了，因为这些人就坐在他家的门口。

　　劳动合同法既有正面，也是有负面的，劳动法不是现在制订的，劳动合同法是抠的细一些，劳动法执行那么多年来，30%按照劳动法做了，70%没有按照劳动法做，为什么呢？没有这个市场，那些企业的老板能拿那么高的工资，就不会民工荒了。前一阵子，说上海那边工资高、深圳这边的工资低，深圳就开始提工资，结果还是各个家的门口挂着大牌子，大量招男女工，为什么招不到呢？谈到我的公司，我就怕我的人用不完，都愿意来我这里。别人问我按照劳动合同法进行了吗，我完全按照劳动合同法进行，08年1月1日我一定要签合同，因为不签不行啊。当然其他公司是真签还是假签，签了有没有用，这也是打一个问号的。

　　主持人：你们公司主要是通过劳务租赁的形式来保证农民工的利益，新的劳动合同法这些规定，对你公司的经营运作有没有造成压力，还是压力减轻了？

　　张全收：目前还没有压力，为什么呢？因为工厂一按照劳动法执行，农民工求的是保障，保障吃饱、保障工资标准，他能拿到这个保障，内部的工资怎么保障，他的合同法怎么签的，我们都跟着上去了，他们都没有上去劳动法，我也上不去，你上到人家头上人家也不肯的。

　　主持人：据你了解，有没有玖龙纸业这样的，说如果签合同，我以后就不雇佣这些人了。

　　张全收：这样说是不对的。下一步市场化，一定要有人力资源公司，现在不要说农民工的人力资源公司，物业管理公司、保姆公司，现在北京有一家保姆公司一万多个人，还有物业管理、保安等等，一定要走劳动租赁方式，劳务租赁也是一个市场的竞争，你合适我才给你干，不合适我就不给你干，劳动合同签得怎么样，那就是用工单位跟工人签订的协议有没有冲突的问题，如果两个人愿打愿捱，没有什么矛盾的话，劳动法就没有什么问题了，但是不要说签合同，提出的要求都达不到的话，还要不要签合同，总的来说还是要按照实际办事，就象我们的农民工，我一个人，什么也没有，他们都愿意跟着我干，首先要考虑农民工怎么吃饱，还得有事做，工资还得满意，如果不愿意，他也不会跟着你干，他吃不饱也不会跟你干。人力资源公司怎么跟对方老板谈，那是你老板的问题，弄不好，可能不是发展的问题，可能就要关门了，以人为本、和谐社会，你以人为本了，他没有吃饱你给他解决，他有病了你给他看了，他有工作干了有工资拿了，他在这里安安心心跟着你干了。劳动法形成了一个框框，必须有政府职能部门要监督到位，包括学生上学，外来或者是内来的，和谐社会都是中国人，不管他们的爸爸妈妈来深圳打工，他们也是为深圳做贡献啊，应该不应该在当地就学呢？其实王老师说的我很赞成，义务教育就是给你发教育券，按照户口本，你的小孩多大了，拿着这个东西全国都可以上学。

　　主持人：讲到劳动合同法，现在事实争议是非常大，广东作为一个用工大省，省委政策研究室也是给省委制订政策做参谋的莫主任，怎么看待劳动合同法带来的纠纷呢？

　　莫震：劳动合同法的颁布，判断它是一部善法或者是恶法，是有一个标准的。从经济基础跟上层建筑的关系去看，如果是适合经济基础就可以推动社会发展，国际上劳动立法强调保护处于弱势的劳动者的权益是通行的，在我国当前资本稀缺和劳动力过剩，劳动者在劳动力市场和劳动关系中处于一种弱势的地位，这就是我们当前社会发展现阶段的情况。劳动合同法的出台，实际上就是要强力保护这些在当前这种发展阶段中处于弱势的那些劳动者。

　　它的实施，从长远来看的话，它是有利于企业的经营和发展的，建立一种和谐的劳资关系，它是企业发展和员工收益双赢的法律，有地方新的劳动合同法实施之后，把原有签订合同的员工，采取各种各样的办法，使员工的工龄归零，原来员工可能是五年工龄，现在废掉了，重新签合同，就等于是零工龄，这是不对的，是侵犯了劳动者的权益。

　　张全收：其实就是怕担责任。

　　莫震：劳动法规定工作满十年要签不定期合同，这也不是恢复原来的铁饭碗，企业发展，或者企业面临困难，要裁员的话同样也是可以的。

　　王则楚：就是铁饭碗，那时也会有开除的情况。

　　莫震：何况现在还不是走回原来的老路，所以这部法律的实施，初期实施时可能会遇到一些问题，企业主会有一定的顾虑，也在局部增加了企业的一些负担。但是长远来看，是企业和劳动者双赢的，也有利于企业的发展，员工热爱企业，想长期在企业里干，就要表现好一些，为企业创造财富，有什么不好呢？

　　王则楚：任何一部法律，我认为很重要的一点，是在实践里推动它。现在老板会有这样的实践，工人也要在劳动合同法的实践过程中理解这件事，包括工会，任何事情没有一个实践的过程，是推动不了的。

　　张全收：对的，是需要一个过渡的。

　　王则楚：另外说实在话，我们的工会，维护劳动者权益是工会的一项基本的职责，但是由于我们工会组织等各方面还不能起到这个作用，尽管我们也讲西方资本主义的工会是黄色工会，但是实际上它的工会起的作用可大了，前年旧金山八十天港口罢工，一个港口的工人拿的工资不比一个科技型企业里的一个科技工作者拿的钱少啊，接近一年是十万美元的年薪啊，但是照样要罢工啊。包括航空公司，有驾驶员的工会，航空服务员也有自己的工会，如果大家都要提高薪水的话，航空公司就说我没有办法，我就宣布破产吧，最后就会有一个双方的妥协。但是我们劳资双方没有一个代表人出来谈这个事情，工会的干部，也是企业的员工，说不要你就不要你了，没有一批独立的工会干部，怎么会起作用呢？我认为工会法的贯彻、劳动合同法的贯彻，都需要一个过程的，社会主义民主政治的建设路还是很长的，必须通过实践去推动这件事，如果说要这么干，我们去试试看，干的怎么样。很多事情我们都没有实施过的。

医疗、用工和治安问题

　　主持人：王老师，关于医疗方面我有一个问题，全国医疗整体改革方案已经酝酿了很久，卫生部长都换人了，到现在也拿不出来，讨论得很激烈。具体在广东来说，广东新型农村合作医疗制度实实在在得到了推广，就是应了你刚才说的，在实践中发展、实践中创造、实践中解决问题，我们这个医疗体制改革，在广东来说，包括医药分家，还有解决老百姓看病难的问题、构建和谐医患关系的突破口究竟在什么地方？

　　王则楚：我感觉医疗这件事，因为包含的范围非常广，人从生病到健康、从健康到优质，这个过程包含的东西太多了。你要把所有的东西都让政府背起来是不可能的事情，只有实行社会保障的低水平、广覆盖的医疗保障，以及商业医疗保障相结合的路子才能解决这个问题。不是所有的人的医疗保障都是一样的，广东之所以现在可以在农村这么搞，花的钱并不多，一个村一万块钱，一个医生在那里，就可以解决农村的问题。但是要解决城市里看病难的问题，可能还不够，像过去的公费医疗的方式，可能也是受不了的，现在医生的待遇也是很低的，药费很高，但是医生本身的待遇很低，就是所谓诊断的钱很低。各个医生、医院都可以从保险那里取钱，这才可以。医疗改革到了城市这一块，突破口，我认为最重要就是解决好覆盖到什么程度的问题，一些大病的保险，说实在话要商业保险，而且你没有商业保险的话，说实在话赔不起的。一个人要维持你还要活着，我可以一个星期给你换一次血，但是这样活着还有没有意义，值得不值得？不是所有人为了他活，都可以这样干的，不行的。因此，我们说救死扶伤、治病救人，加药就可以活，还要问一问加药他活得健康吗？活得痛快吗？这样活有没有意义呢？所以我认为，我们医疗改革无论是从思想解放，到我们实践的过程，都需要把我们原来的一些传统观念改掉。有时候就是这样的，讲得难听一点，真正人该走的时候那就是走了。人有几点，好生好活好死，不能为了让他不死，老这样撑着也是不行的。

　　主持人：莫主任，广东的医疗改革2007年做了两件事，一个是找了专家跟药厂谈判，想方设法把药价的水份挤出来，还有就是广东新型农村合作医疗制度得到了比较大范围的推广。您认为，从政策研究的角度，我们省医疗改革的步子走得对不对呢？可圈可点的地方，有没有，或者值得肯定、需要否定的地方有哪些呢？

　　莫震：07年广东医疗体制改革有很大的进步，采取了很多的措施。但是这些措施，包括药品的阳光采购，还有农民参加医疗保险等等，应该说在看病难、看病贵等做了一些事，但是还没有从根本上解决，不要说农民看病难，甚至我们在座的三位看病难的问题也是一样有的，去看一次病，感冒小病了，可能都要起码半天的时间。

　　张全收：半天不行，光挂一个号就是二百块钱，还得排两天队。

　　莫震：努力的方向，是向着逐步缓解看病难、看病贵的方向推进，我们要从根本上反思我们改革开放以来医疗体制的问题。要对医院重新定位，并且要两条腿走路，一个方面要把现有的公立医院定位于公益性的，第二个方面要发展一批民办医疗机构。和教育一样，你想得到基本的医疗保障，就可以到公立医院去，想享受高质量的医疗服务就到高收费的私立医院去。现在我们的改革，我认为还没有破题。

　　王则楚：那当然，任重道远。

　　莫震：还在探索当中。但是我们也必须研究和借鉴国外这些方面的先进经验。

　　张全收：还要有一个过程。不管是哪一部法律、法规，都是需要有一个过程来推进，到一定的时候就规范到一定的程度了。

　　主持人：省委十届二次全会有一个新的提法，广东将来准备转移劳动密集型产业、减少广东的常住人口，目的好像是提高人均GDP，人少产值上去了，这是一个新的提法了。这个说法出台的背景是什么呢？

　　莫震：这个提法实际上是广东的产业属于劳动密集型比重太大，可以创造很多的就业机会，所以外省有一千八百万的外来工到广东就业，但是劳动密集型的企业又是属于污染比较大的，可是创造的附加值又是比较小的，广东的产业要升级的话，必须要把劳动密集型的企业逐步转移出去，特别是珠三角地区，现在也面临一个转出去的时机，因为珠三角地区企业经营成本高了，再这样低附加值的话，也不一定能够待下去，另外环保的要求也高了，未必可以投入很大的资金达到环保治理的标准。如果能够大量的把广东的劳动密集型的企业转到欠发达地区，包括外省，我们的常住人口可能就会减少一些。广东的经济总量很大，但是人均一下，在全国的排位也不是高的。

　　主持人：张董怎么看这个问题呢？

　　张全收：刚刚开始改革开放的深圳，办企业的老板很多，前几天我和一个企业的老板，差不多办了二十几年的玩具企业，但是现在到了内地，不是自己想不想转移的问题，如果不转移在这里也生存不下去，就是需要一个过渡。广东提高各方面的规章制度，慢慢的让他们不走也得走，深圳的劳动密集型企业，还有高污染、低附加值的企业，慢慢就会走了。

　　主持人：您的意思就是通过劳动力市场来决定人员流动，不需要政府强行行政的命令。

　　张全收：现在企业招人都招不到，不走也得走了。

　　王则楚：很重要的就是说明广东的经济发展已经到了一个调整经济结构的阶段，我们珠三角地区不可能长期成为制造业的基地，应该是像金融、信息、娱乐等产业。产业应该在更高层次上发展，人均GDP就会提高，而不是说减少了人，而是本身这些产业就是高端的产业。人可能不见得少，但是人的素质改变了，因为随着GDP增加，仍然会吸引大量高素质的人才来这里就业。但是低素质的这些人，就会出去了。很重要的一点，省委提的意见，重要的问题还是着眼于我们的产业结构调整，产业结构调整比如我们可以说巴西的圣保罗，20%的人在银行业，基本上南美的重要银行都在圣保罗，银行也是劳动密集型产业，但是来来往往的都是服务业，我们更多应该是服务业的岗位，随着产业转移，我们会提供更多优质的服务业的岗位给广东人，这才能说广东算是发展比较好的。

　　主持人：要通过产业结构调整人口结构，而不是通过行政命令。

　　张全收：深圳的企业用人，要想办法去招，如果企业没有了，都要走了，不跟着走，在这里没有饭吃，没有钱拿，自然也会走，这是自然规律，慢慢来。

　　莫震：我们省创造的就业机会，要尽最大的努力惠及我们本省的农村有待于转移出来的五百万的劳动力。全国已经形成了统一的劳动力市场，为什么说发展职业教育，意义就是在这里，把这些在农村里的五百万的要转移出来的劳动力进行培训，让他们到珠三角的企业里就业，就业之后就减少了外省的劳工进入。这也是减少常住人口的一个办法。

　　主持人：王老师开始也提到打黑除恶的问题，这其实也关系到广东人居环境优劣的问题，广东社会治安的现状如何，尤其是广州、深圳等地，在外地的治安形象无论怎样努力，都是很难扭转的，领导说当地的治安好，可能马上就会引来一片起哄。从阳江打黑事件，我们可以得到怎样的一些启发？

　　王则楚：这说明我们在社会发展上，说实在话，警力的投入确实还是比较多的，同样是一千万的人口，我们和香港的警力差别是很大的。但是我们要养那么多的警察，又是一个问题了，因此我们在怎么样发动群众、利用基层民主自治的办法，去解决我们街区的治安，这是一个非常重要的问题。现在我们街区到什么程度呢？基本上没有居民委员会的直接选举，甚至这个地方的居民情况都不知道。我们的居委会绝大多数不是居民在那儿做，所以我们没有落实基层民主自治。居委会应该是直接选举，由居民产生，现在居委会的主任、副主任是工作人员，只能够居委会办公室的主任、副主任，不能是居民，是一个就业岗位，只能听居委会的，这样才能够摸清楚周边的情况，而且配合民警作为第一治安责任人来解决这些问题。如果在政府的公安局系统里解决不了话，就会出来黑社会，黑社会就是这样来的。

　　主持人：警力不足，社区居民又没有真正实现自治，治安就出现真空，黑社会就乘虚而入。

　　王则楚：而且存在的时间很长，通过收保护费等等方式，独霸一方。我认为，这些问题还就是在十七大把基层民主自治作为一项基本的政治制度提出来，但是怎么样贯彻好，确实是需要下大功夫做的事。现在很多城市已经开始试点居民委员会直接选举，把居委会改成他们的办公室，把物业的业主委员会纳入到其中，社会事务都由群众自治来解决，这就好办了。

　　主持人：张董的企业这么大，有没有遇到治安的问题？

　　张全收：我97年来到深圳，从治安方面来说，应该说现在比以前有很大的改善。每一个社区、每一个居委会、每一个辖区也好，都要有几个代表，有问题可以随时解决，现在这些人是吃国家财政的，上班就来了，下班就走了，有问题可能都不知道。我这十年来没有因为刑事案件等事去过派出所。像王老师说的，居委会的成员，这一片多大的面积，需要几个人，给人家一个待遇，让人家监督，监督出来的情况，要向公安干警反映，这一个社区住了几个调皮捣蛋的孩子，都可以关注到。

　　主持人：莫主任，广东在加快广东社区居民自治步伐方面，有没有考虑呢？

　　莫震：刚才说到社会治安的问题，广东的社会治安有广东很特殊的情况。概括起来，就是两头在外，什么叫两头在外呢？广东一年的刑事案件的发生率占全国的1/10，受害者和害人者70%都是外地的，我们本省户籍人口的犯罪率是比较低的。省委提出减少常住人口，这也是和治安有很大的关系。但是目前来说，群众对于治安的意见也是很大，也就是说群众的安全感不强，这也是一个事实。在未来，我看到08年，群众很期待省委省政府在治安方面有大动作，使群众的安全感明显增强，实现社会稳定和谐。

2008年的期待

　　主持人：时间差不多了，最后一个问题，各位嘉宾对即将到来的2008年有哪些期待？

　　莫震：我有三点期待。

　　第一，期待我们省在读书难、看病难、就业难、住房难等关系群众切身利益的民生问题上有切实的改善，这需要省委省政府下大力气，下更大的力气，出台更有力的措施，花更大的投入来解决这些问题。

　　第二，期待全省的社会治安形势有明显的好转，群众的安全感明显增强。

　　第三，期待物价稳中有降。

　　主持人：第三点您觉得能做到吗？

　　莫震：我觉得稳中有降是可以实现的，我们分析这一次物价上涨这么快，是结构性的，主要是食品类涨得比较厉害。

　　主持人：王老师呢？

　　王则楚：我希望2008年大家在思想上能够有一个大的提高，首先是对小平同志说到什么是剥削，就是把的社会主义的本质有一个更深入的认识，所谓消灭剥削，这一点要认识劳动者的必要劳动都拿掉了这就是剥削，防止两极分化，是指消费不能两极分化，而财富可以有多有少。达到共同富裕，是指我们全社会必要劳动的水平都比较高了，这就是共同富裕。因此希望我们的政府在现有劳动力比较富余、劳动力成本比较低的情况下，通过财政的公共服务来补偿我们劳动者必要劳动被剥夺的部分，使得他们的必要劳动水平得到有所提高。这是在思想上要解放的。

　　第二，我期望明年要懂得我们科学发展，有两个问题，一个是说不能够把经济变成过热，一个不能把目前的物价上涨变成通货膨胀，我们要学会利用消费调节的方针，既能节能降耗，使得我们的电、石油、煤等等这些基础价格逐步恢复到正常的价格，又能够实行阶梯的价格，使得劳动者或者是居民最基本生活所需要的这些价格有所稳重，使得科学发展又能够有后劲，又能够科学的消费。

　　第三，明年是奥运会举办的一年，我希望广东能够在全国开好奥运会做出自己的贡献。

主持人是南方日报要闻中心广东新闻编辑室主任丘剑华。

　　主持人：顺便问一个个人的问题，您是一个明星政协委员，省“两会”马上要召开，您还会参加吗？

　　王则楚：我会列席政协全会，因为我不是政协委员了，我作为省政府参事会列席。下一届我不再担任政协委员。

　　主持人：列席可以提建议吗？

　　王则楚：不能了。

　　主持人：准备在明年的省“两会”上一言不发了吗？

　　王则楚：但是我作为省政府的参事可以向政府提出参事意见。

　　莫震：省政府参事也是为省委省政府出主意的智囊团啊。

　　主持人：找到一个同样好的平台发挥。

　　莫震：这个平台更好，是终身的。

　　王则楚：不是不是，干两届就不干了，70岁就不干了，留一点时间给自己。

　　主持人：张董呢？

　　张全收：我的期望，2008年广东的企业、广东各个行业需要农民工多，我们公司尽最大的能力，多吸收一些农民工，我们继续支持广东省的企业发展。像王老师说的，要稳定社会的治安，各方面不要出什么问题，让农民工赚到钱，新的劳动合同法颁布了，要根据已经颁布的法律慢慢实施。农民工得到保障了，什么叫以人为本、和谐社会，农民工没有问题，因为人多嘛，有饭吃、有工作做、有工资拿，也可以给和谐带来和谐。

　　主持人：听说你在竞选全国人大代表，竞选的纲领是什么，可以透露一下吗？

　　张全收：对这些方面，我现在是省人大代表、市人大代表，因为我带的都是农民工，我总想我要有一个平台，能够跟政府的官员说上话，农民工所存在的问题、他们需要什么，还有如果农民工提出的问题给我提出来，我都可以向上反映。也是为他们带头，有问题向政府反映，不是为了自己，要为他们全心全意的服务，为他们考虑，为弱势群体的农民工出来讲话。

　　主持人：不管你的身份、角色怎么变，都要当农民工的利益代言人？

　　张全收：对，我要为他们说话，他们需求的是什么，他们想的是什么，政府加大力度，有没有监督到，我们都可以说上话，提醒提醒。

　　主持人：您当选的机会大不大？

　　张全收：我没有考虑，我也不知道，多方面吧，大家选的怎么样还不知道，要下个月18号才知道结果。省代表已经选过了，我还是河南人，还是河南的指标。选上了，就想办法为农民工，为弱势群体服务，如果选不上，自己默默的还要起带头作用，跟农民工打交道。

　　企业人力资源这一块，目前也是走在前面了，下一步企业与用工单位都是要走这一条路的，不是说你适应不适应、合理不合理，都是一定要这么走的。什么是工会？我们就是工会，哪一个老板拖欠工人工资，那是不行的，因为大家一起出来说话，就有力量了，如果单独一个人找政府部门，我们不是说政府部门的坏话，如果不作为的话，上仲裁，人家一个员工上仲裁，等吧，三个月两个月，等到上仲裁了，都不够钱吃饭了，饿肚子了。要给工人工资，你不用工人可以，你可以让他走，至于说新的劳动合同法怎么签，那也是需要过渡一段时间的。

　　主持人：好的，谢谢三位嘉宾，我们今天的访谈就到这里结束。

（文字\张洋、李瑾　　摄影\李瑾）